BuzzerBeater Forums

אבל לזכותי אני אגיד שבהרבה יותר קשה להישאר בצמרת מאשר להגיע אליה, כל עונה קשה יותר מהקודמת והנה עונה ראשונה שאני לא בטוח בפלייאוף.

נכון, זה באמת המצב.
להישאר תחרותיים בליגה דורש השקעה כלכלית.
אבל, זה לא סותר את כל מה שכתבתי קודם.
אם כן, אנא הסבר.

אז כן, האנביאיי שיוויני במיוחד, אין ליגות משנה ויש שיטת דראפט ותקרת שכר. זה לא אומר שזה מה שמתאים לעולם וירטואלי גלובלי.

זה לא הסבר זו דעה. אנא הסבר.
למיותר לציין שאני חולק על כך לחלוטין.

מה שחסר לי בתשובה שלך, היה התייחסות לצרפת וכו' כדוגמאות. איך זה קורה?

אני אתן עוד דוג' קטנה. יש הרבה תלונות על כמות הויתורים. רוב הקבוצות במשחק (הרוב המוחלט אפילו) בנוייות ל2 משחקים בשבוע, אולי 2 וקצת. מה לעשות שיש גביע.

אז כשקבוצה רוצה לרוץ בגביע ויש לה מפגש מול קבוצה חזקה, היא נאלצת לוותר על משחק אחד בשבוע. באסה, אבל זאת המציאות (אפשר גם לדפוק כושר משחק או לאמן כושר משחק)

אפשר לפתור את זה בקלות ולעשות את המשחק ריאלי יותר, להעלות את הדקות שלא יורידו פורם ולעשות שזה בסדר לשחק בין 30 דקות ל100 למשל. ככה שחקנים יוכלו לשחק 35 דקות+- למשחק (לברון עושה את זה אני חושב) ולשחק 3 משחקים בשבוע בלי שירד להם הפורם.

נשמע מושלם. אבל יש פה תופעות לוואי, המשחק יהפוך לפשוט מידי והיכולת של קבוצות "קטנות" להפתיע בגביע תקטן.
קיצר, לא כל דבר זה שחור לבן

לא רלבנטי לנושא, פרט לניסיון להראות שלכל דבר יש השלכות.
ההשלכות של תקרת-שכר היא אחת - תוספת תחרותיות.
כיוון שכבר 15 עונות מתוך 19 לא חדרו לליגה הראשונה של צרפת, נראה לי שזה סיכון סביר... "בלי סיכון אין רווח".

ולמרות שלא רלבנטי, הדוגמא שלך לא מדוייקת בטיעון בעד הקלת בעיית הפורמה.
לברון לא משחק כל משחק מול קבוצות ברמה דומה שדורשות ממנו השקעה אמיתית של 35+ דקות מאומצות.
במשחקים (רובם) שמשחקים מול קבוצות חלשות יותר הוא מוריד את הרגל מהגז וגם נח לא מעט.
שלא לדבר על זה שיש שחקנים שבעלי כושר וכאלה שלא ממש (סופו...)
בקיצור, לטעמי הקו של הפורמה (עד כדי הוזזה קלה לפה או לשם) הוא הגיוני ביותר.

באופן כללי, אני חושב שעשו במשחק הזה הרבה מאד דברים נכון.
עם זאת, בעיית התחרותיות היא בעייה קשה מאד במשחק וחייבת מענה.
[כמו גם שליטה על אותם גי'אמים סוררים שמנצלים את כוחם להרע (כאמור, הכוונה ממש לא אליך]
אלה שני הנושאים הבוערים כיום. לטעמי...

אפרוש לשינה... [מניח שזה מפתיע (ולחלק מבורך), שאני ישן מתישהו עם כמות התגובות שכתבתי כאן :+)]

הדיון התחיל לעיניין והידרדר לצערי לחילופי מהלומות מיותרות

פיני, משום מה אתה לא מאמין כאשר מספרים לך שבליגת העל מרווחים פחות בממוצע מאשר ליגה 2

אז אני אתחיל בזה שאתן לך את הנתונים של השבוע האחרון בליגת העל
League Averages from Last Week
Expenses Revenue
Player Salaries: $ 660 082 Attendance: $ 479 592
Staff Salaries: $ 86 709 Merchandise: $ 75 961
Scouting: $ 3 750 TV Contract: $ 233 415
Total: $ 750 541 Total: $ 788 968
League Average Net Income: $ 38 427

וכמו שנירמן כבר אמר פה קודם היו שבועות שהממוצע היה שלילי

תמיד שמישהו הציג לך את הנתון הזה חזרת ואמרת שזה לא אמין כי אתה מוצא שיש סתירה בין הרווחיות בליגת העל (או חוסר הרווחיות לעומת ליגה 2) לבין העובדה שהוותקים נשארים בליגה ולא יורדים. כאמור הנתונים שרשמתי הם מצב נתון אי אפשר להתווכך איתם.

אני חושש שאני הולך לפגוע במספר אנשים ואני מתנצל על כך מראש
לדעתי מאמני ליגת העל הוותקים שמצליחים לשרוד כל שנה בליגת העל ואלה שמתנדנדים בין ליגת העל למשנה , ויש כמה כאלה - גל זו דוגמא אחת, נובע רק מההבנה שלהם את המשחק הנסיון הרב שהם צברו וההשקעה שלהם במשחק - בדמות חיפוש שחקנים טובים.
כל שאר המאמנים פשוט פחות מנוסים מהם (או לא מבינים את המשחק) ולכן פחות טובים מהם.

בקיצור כדי לענות לך על הסתירה כביכול הוותיקים נשארים בליגת העל כי הם יותר טובים בניהול המשחק גם בתנאים שהם לרעתם כלומר הם מרווחים פחות בממוצע מהמתחרים שלהם בליגה 2

אני יכול להגיד לך שדווקא לקבוצות חדשות יותר יש יתרון יחסי בגלל המחירים בשוק השחקנים הנוכחי ואני אסביר, כשאני ניסיתי לעלות לליגת העל הוצאתי את "החסכונות" שלי שצברתי בליגות המשנה וקניתי שחקנים שהמחיר ששלמתי עליהם היום יחשב מופרע ומופרך כמו סנטר
שהמשכורת שלו כ30 אלף במחיר של 2.5 מיליון , ולא הוא לא היה מגוון, כאשר קבוצות שנכנסו 4 עונות אחרי השיגו שחקנים טובים יותר במחירי ריצפה ובכך חיסלו לי את יתרון הוותק. יתרון שקיים רק בליגת 2 ו3 שם אפשר לחסוך כסף

תבדוק את קבוצות ליגת העל שלנו תסתכל בהיסטורית קניות השחקנים שלהם אתה תגלה לדעתי קבוצות מאד דינמיות שמשתנות בהתאם למצב השוק, קבוצות שלא קופאות על שמריהן ומתחדשות כל הזמן

אני חושש שאני הולך לפגוע במספר אנשים ואני מתנצל על כך מראש
לדעתי מאמני ליגת העל הוותקים שמצליחים לשרוד כל שנה בליגת העל ואלה שמתנדנדים בין ליגת העל למשנה , ויש כמה כאלה - גל זו דוגמא אחת, נובע רק מההבנה שלהם את המשחק הנסיון הרב שהם צברו וההשקעה שלהם במשחק - בדמות חיפוש שחקנים טובים.
כל שאר המאמנים פשוט פחות מנוסים מהם (או לא מבינים את המשחק) ולכן פחות טובים מהם.

אני אומר את זה כל העונה אף אחד לא רוצה להקשיב לי

דרך אגב הסיבה שהממוצע כרגע חיובי זה בגלל מחירת חיסול של סקסס ופיש פיש ממוצע המשכורות בליגה היה במשך כל העונה מעל 720

-------------- סיכום דיון עד כה (חלק א) ---------------

כיוון שהדיון התארך ויש הרגשה (לפחות לי, ונראה שלא רק) שאנחנו חוזרים על אותן טיעונים, לקיים איזה סיכום זמני של כל הטיעונים שהועלו משני הצדדים.
כמובן שאנסה לעדכן זאת, במקרה ששכחתי טיעון או במקרה שיועלו חדשים [משני צדדי הדיון].
הנה זה מתחיל...

טיעונים (בעד ונגד) להוכחת קיום בעיית תחרותיות במשחק:
א) טיעון להוכחת הבעייה:

צרפת, ספרד, גרמניה, איטליה וארגנטינה.
גודלן מעל רבע מקהילת המשחק, וכולן ממלאות אחר הקריטריון הבא:
בליגה הראשונה של מדינות אלו, או שאין שם קבוצה אחת שהצטרפה אחרי עונה-4, או שיש אחת ובנדיר שתיים ואותה/ן קבוצה/ות לקראת הדחה, כאשר ההגעה שלהם לליגת-העל המקומית נבעה בפועל מ-לא לשחק את המשחק.

אלה לא המדינות היחידות, אלא פשוט אלה שבדקתי עד כה.
הטיעון הועלה בפוסט הראשון.
לא ראיתי תגובה אחת שמסבירה אותו. [כאמור, תקנו אותי אם אני טועה].

ב) טיעון שני להוכחת הבעייה:

אם ניקח שני מנהלים שהם שיכפול אחד של השני, בכל עונה הם אמורים לעשות את אותו מסלול ולהרוויח את אותם נכסים [עד כדי מזל ושינוי בכלכלה].
כלומר, מה שיפריד ביניהם הוא הנכסים שנצברו בחלק העודף של הזמן ביניהם, וזהו בדיוק מה שיפריד ביניהם בכל שלב של המשחק.

ג) טיעון נגד :

בליגות הגבוהות הרווחים קטנים יותר, ולכן לאט-לאט הפערים יצטמצמו.

ד) טיעון לסתירת טיעון-הנגד שב-ג :

אם זהו המצב, הרי שהיינו מצפים לראות חוסר יציבות גבוהה בין ליגת העל לליגת המשנה, ובטח לא מצב שבו החזקים ביותר בליגת העל נמצאים שם עונות על עונות רצופות.
בטח שזה לא הגיוני ביחס למצב בצרפת וכו', להיות 10+ עונות בליגת העל שלהם, כשכל שנה אתה מרוויח פחות מאלה שבליגה שמתחתיך.
לכן, הטענה אינה סבירה בעליל.

לא ראיתי תגובה לזה, פרט לנתונים הבאים שב-ה, שאינם מהווים תגובת הסבר למה שנטען כאן (ב-ד), אלא טיעון חדש.

ה) טיעון שמנסה לסתור את טיעון ד:

בליגת העל במחזור האחרון, לדוגמא, ההכנסות נטו היו כך וכך. נמוכים ממה שהיה בליגה השנייה.

ההסבר לכך פשוט - ראה (ו)-(ח).
בנוסף, כמובן ש-(ד) הוא עובדה שסותרת את הטיעון הנ"ל.

ו) טיעון לסתירת טיעון-הנגד שב-ה:

היות ואנחנו לקראת הפלייאוף ומשחקי ההישארות, ברור שקבוצות ינצלו את התקציב שלהן בצורה הרבה יותר אגרסיבית. לכן, המצב בנקודת זמן זו אינה מייצגת.

ז) טיעון שני לסתירת הטיעון שב-ה:

כסף מטלוויזיה והכסף שניתן להשיג פר כרטיס גבוהים יותר בליגת העל.
לכן, קל להשיג בזמן טנקינג יותר שם.
הכסף של רצפת-השכר לא משמעותי בהקשר זה, כי מדובר במקרה הטוב על כיסוי כסף הטלוויזיה והמרצ'נדייזינג, מה שמשאיר את מכירת הכרטיסים ככסף פנוי. מי שמבצע טנקינג יש לו לפחות 14 מתוך 22 המשחקים בהן הוא יבצע זאת.

טיעון נגד לזה? אין.

ח) טיעון שלישי לסתירת הטיעון שב-ה:

צבירת נכסים אינה רק בלאנס בקופה.
כסף משמש ליצירת עוד כסף.
זה נעשה ע"י קניית מקומות נוספים בארנה וע"י קניית שחקנים נוספים שיימכרו בעתיד במחיר גבוה יותר.
עצם ההתחזקות בשחקן טוב יותר משמעו העשרת הנכסים.

תגובה לנ"ל לא ראיתי. שוב, תקנו אותי אם אני טועה.

החלק השני, בפוסט הצמוד, יתמקד בסיבות לכך שתקרת-שכר הינה הפתרון.

Last edited by Pini פיני at 4/28/2012 5:15:34 AM

-------------- סיכום דיון עד כה (חלק ב) ---------------
כאן אתמקד בטיעונים בעד ונגד פתרון תקרת-שכר לבעיית התחרותיות (כאשר הרעיון של למס-מותרות הוא תוספת שמהווה שיפור נוסף לנושא);

א) טיעון בעד:

תקרת-שכר משמעה שבכל עונה ובכל ליגה, כל הקבוצות ישחקו בתקציבים דומים. [נובע ישירות מהגדרת החוק...]. בוסף, עובדתית זה החוק שחוקק במספר ליגות בארה"ב לפני מעל ל-25 שנה, למען שיפור התחרותיות במשחק.
אין ספק שהוא עובד ובניגוד לאירופה, שם אין תחלופה עד כדי מיקרים נדירים של פשיטות-רגל

ב) טיעון נגד:

תקרת-שכר תגרום לכך שהקבוצות החזקות ייקנו שחקנים שעולים פחות שבועית, כי להם יהיה את הכסף לעשות זאת, ובכך לגרום לכך שהתחרותיות רק תקטן.

התשובה לכך היא שמטרת המשחק גם כיום הוא להשיג שחקנים טובים יותר שעולים פחות, כך שזה לא משנה את המצב. בנוסף, ראה טיעון הבא (ג).

ג) טיעון לסתירת טיעון-ב:

ברגע שיש שחקן כ"כ ריווחי, העלות קנייה שלו, באופן לא מפתיע עולה מאד.
לכן, העלות שלו בפועל לאותה קבוצה הוא עצום, מה שייגרור להיחלשותה המהירה אף יותר וליצירת תחרותיות גבוהה יותר כתוצאה של תהליך

ד) טיעון נגד:

ברגע שיש תקרת-שכר, אותן קבוצות בעלות נכסים רבים יבזבזו פחות וכתוצאה רק ירחיבו (או ישמרו) את המצב.

ה) טיעון לסתירת טיעון ד:

כסף ששוכב לו בבנק אינו משמעותי בבחינת התחרותיות. הוא פשוט שוכב...

ו) טיעון נגד:

יש כבר היום תקרת שכר - הכסף שניתן להשיג מהאולם, ממרצ'נדייזינג וכו'

ז) טיעון לסתירת טיעון ח:

כל הנ"ל הינם תקרת-רכש ולא תקרת-שכר. ההגבלה כאן הינה על מה שקבוצה ספציפית יכולה לקנות ולא הגבלה רוחבית.
תקרת-שכר הינה (לרוב) חציון ההכנסות של קבוצות הליגה.

כאמור, מוזמנים לתקן ולהוסיף, ואעדכן הפוסט.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 7:35:27 AM

כמות הכסף שמקבלים מהטלוויזיה גדול יותר, כמות הכסף שמקבלים מיתר הדברים גם כן.
ברגע שמבצעים טנקינג מקבלים יותר. הלא כך?

תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?

לא. לא כך...
תקרת-שכר מונעת שימוש בכל ייתרת הכסף המדוברת, וליתר דיוק מאפשרת שימוש רק בחלק ממנו.

בשלב מסויים אחרי לא הרבה משחקים שחקן מבין היכן הוא נמצא (בפועל אפשר להבין מהסתכלות על סגלי היריבות בתחילת העונה, אבל נניח לשם הדיון שרק אחרי ששיחקת סיבוב שלם נגד קבוצות הבית שלך).
בנקודה הזו, קל להחליט על טנקינג.
טכניקה שבפועל תותיר לך יותר כסף למשחקים המשמעותיים להישארות.

תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?התשובה היא שמשמעות הטיעון כאן היתה להוכיח שיש בליגת-העל בהחלט דרך לעשות יותר כסף מאשר בליגת המשנה. לפחות בהשוואה בין טנקרים משני הליגות [פשוט, כי קל יותר להשוות אותם כך].
לכן השאלה שלך לא רלבנטית לנושא הטיעון, ובאותה מידה יכלה לשאול - האם זה אומר שהשמש זורחת במזרח?...

אם הטענה שמרוויחים פחות כסף בליגת-העל, האם לא היית מצפה שאלו שבליגה השנייה יוכלו לנצח אותם בקלות לכשיירדו?
הסיבה לכך שזה לא קורה (בין מנהלים מאיכות דומה) היא שכל עונה צוברים כסף, וכל עונה במשחק משמעותית.

לא, משום שהרווח פר עונה אינו מה שעושה את ההבדל - ההבדל הוא במספר העונות שאתה כבר משחק.
ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה- תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?קרי, אתה מסכים עם קיום בעיית התחרותיות במשחק.
לגבי תקרת-שכר, היא כן פותרת, אך שוב, הציטוט שהבאת לא מדבר על למה הוא פותר, אלא מראה שיש בעייה.
הסיבה שהוא פותר הינה שהוא מגביל את השימוש באותם עודפים וכו'.

לא יודע מה קרה בעונות 1 עד ארבע. אולי כבר נטשוף אולי היו פחות טובים. ברור שבהתחלה היו פחות שחקנים.
אין שום הסבר אחר (מלבד בעיית התחרותיות), מצד שני, לכך שבעונה 19 אין אף קבוצה מעונות 5 עד 10 (לכל הפחות).

ההסבר הוא הותק וההון המצטבררררררר- תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?כנ"ל הסבר קודם.

זה לא כי אין בעיית תחרותיות, זה בגלל שאותה קבוצה בעלת מנהל מספיק רע שלקח לך רק (כמה עונות בדיוק?) כדי לעבור אותה.
וגם זה לא הוכח לפי מה שכתבת, כי הפלייאוף עוד לא שוחק...

מתמטיקה פשוטה - כשמישהו ברמה זהה לאחר עובר את אותה דרך, רק כמה עונות מאוחר יותר, האם יוכל להשיגו?
התשובה - לא בתנאי המשחק הנוכחיים

לקח לי שתי עונות מהרגע שנכנסתי לליגה 2 (עונה 17 ) להלחם על עלייה בעונה הנוכחית (19 ) וזה לא משנה אם אני אעלה או לא- זה אפשרי להיות תחרותי ברמות האלה (ועל זה הדיון)- זה כבר מוכח.
ואני לא חושב שהוא מנהל רע בכלל - הוא פשוט לא הרוויח כסף בעונות שהוא היה בליגת העל- זו כל הפואנטה.

אם הוא עובר בדיוק את אותה דרך- סביר להניח שלא- זה לא ניתן לפתרון- בפעם האחרונה - תקרת שכר לא משנה את זה- הדרך היחידה לשנות את זה זה האבסורד של להעלות רצפת שכר- מה שיגרום לקבוצות בליגה העליונה להרויח פחות כסף מאשר בליגות התחתונות- זה לא רציונלי ולכן לא ייושם - רוצה להגיע לליגה טובה יותר- תתאמץ! - לא בא לך -תהנה מהתחרות בליגה 2-3.אתה סותר את עצמך.
עד כאן, טענת מה שאני טענתי - הנכסים נצברים כל עונה ויוצרים את הפער בהתאם לוותק.
כאן הפכת תקליט לחלוטין.
קצת קשה להבין מה הטיעונים שלך בעצם... תוכל, ע"מ להקל, פשוט לכתוב את התפיסה שלך - הן לנושא "האם יש בעיית תחרותיות ומה הסיבה לכך" ולנושא "האם תקרת-שכר פותרת אותה ומדוע לא (או כן)"

כמו שאתה יכול לראות, עשיתי סיכום של כל הטיעונים שהועלו כאן.
זה נמצא בלינק הבא: http://www.buzzerbeater.com/community/forum/read.aspx?thr....
אם אתה חושב שזה לא עונה לאחד מטיעוניך, אנא ציין איזה, ואנסה להגיב עליו בנפרד.

מה שתקרת שכר עושה זה לא מאפשרת לקנות שחקנים עם משכורות גבוהות יותר

היא לא מונעת שקבוצות עם יותר כסף ישיגו שחקנים טובים יותר בעלי משכורות נמוכות יותר במידה ויש להם יותר כסף.

המצב כרגע מאפשר לשחקנים האלה להיות נגישים גם לקבוצות עם פחות כסף משום שלקבוצות שאין להם תקרת שכר פחות חשוב שהמשכורת לא תעבור את הרף- כלומר הצורה שאתה מציע פשוט תעשה את ההפך הגמור ממה שאתה רוצה.

זה גם מה שאמרתי לך קודם - תקח את הנתונים שפרסם כאן מישהו מליגת העל ותשים תקרת שכר שמגבילה את השכר המרבי שהוא צריך לשלם- הרווח הנקי שלו יגדל- זה נוגד את מה שאתה רוצה לעשות פה.

תמשיך לדבר עם עצמך.... בסוף תשכנע את עצמך... אחר כך תפתח משחק ותבין בעצמך למה מה שאתה אומר לא מציאותי.

אני סיימתי את השיח חרשים הזה.

Last edited by TrinZ at 4/28/2012 2:57:11 AM

תמשיך לדבר עם עצמך.... בסוף תשכנע את עצמך... אחר כך תפתח משחק ותבין בעצמך למה מה שאתה אומר לא מציאותי.

אני סיימתי את השיח חרשים הזה.

זכותך להיות אגרסיבי ולא קומוניקטיבי.
עניתי לכל שאלה שלך, וכששאלתי אותך בחזרה, בחרת לשבור את הכלים.

יש כאן שני פוסטים סיכום שעונים בצורה מלאה לכל טיעון וטיעון שהעלו כאן.

לרוב תסכול, כמו שהבאת בתגובה הנ"ל שלך, נובע ממצב בו הצד שלך נראה מפסיד בדיון ואין לך דרך להראות אחרת.
אז זה מובן.

מה שלא מובן, זה שאתה מתלהב מכך שאתה מאמין שתגיע העונה לליגת-העל (למרות שאתה ממש עוד לא שם), ולכן מוכן לסכן את המשחק ולמנוע ממנו חוקי תחרותיות.
מה שבין היתר אתה שוכח - גם אם תגיע לליגת העל, אותה בעייה תשרור שם, ולכן אתה תיפול כנפול זבוב מול פיל מולם.

בהצלחה בכל מקרה

לרוב תסכול, כמו שהבאת בתגובה הנ"ל שלך, נובע ממצב בו הצד שלך נראה מפסיד בדיון ואין לך דרך להראות אחרת.
אז זה מובן.

תראה גם אני יודע להשתמש בציטוטים

אתה בנאדם קרוע - אתה לא שם לב שכמעט כולם כבר הייאשו מלדון איתך כי אתה נותן לכולם את אותה תחושת מלחמה ואי-נעימות ועדיין עונה לכל אחד שמתייאש בצורה כזו מגוחכת

יכול להיות שאתה צודק וכולם טועים, אבל אם כולם בורחים מלדון איתך - כנראה שאתה עושה משהו לא כמו שצריך

אגב, קראתי את כל הדיון ואני מראש לא הולך לענות לעניין, כי אני רואה שאין פה באמת דיון

Last edited by Shadamher at 4/28/2012 3:15:06 AM

זה שאתה בוחר להגיד - "אני לא אגיב ואני צודק" אינו טיעון חזק במיוחד...

תחושת-המלחמה שהיבעתי בתגובה שאתה מצטט, "במקרה" נתלשה מהקונטקסט שבא אני הותקפתי.

כל הטיעונים כאן מסוכמים בצורה יפה ונקייה. בסיכום שעשיתי.
אתה מוזמן להתייחס לתוכן, ולא לנסות להתחכם. אלא, אם אין לך טיעון בודד שלא נסתר כאן.

הכי חשוב - אתה מנהל קבוצה שבצד המרוויח (כיום) של חוסר התחרותיות. אתה במשחק מהעונה השלישית.
ראוי לציין זאת.
זה עשוי לסביר את חוסר התגובה והאגרסיביות שהראית בתגובה שלך.

Last edited by Pini פיני at 4/28/2012 4:45:51 AM