BuzzerBeater Forums

דיון מעניין ביותר. גם אני חושב שהשכר הוא הבעייה
בעיקר של הגבוהים. העניין הוא שזאת הבעייה של כולם. לא משנה כיצד יחושב השכר, תמיד השחקנים שהכי שווים מבחינת שכר/תועלת יעלו הכי הרבה. הבעייתיות היחידה שאני רואה כאן היא עליות לא רצויות (על הדרך) בתכונות הקריטיות, שמיידית מרסקות את שוויו של השחקן בשוק.

מלבד הבעייה שבחישוב השכר הייתי מפנה את תשומת ליבכם לבעייה לא פחות משמעותית, ואולי אף יותר, והיא בעיית הוויתורים ועקב כך חוסר הספורטיביות. המנגנון של דקות לאימונים, כושר משחק והגישה יוצר סביבה, בה הוויתור על משחק מסויים משתלם ברמות, ולעיתים פשוט הכרחי. יש לכך המון פתרונות, אבל כל פתרון שלא אחשוב עליו בהקשר זה עלול להפוך את המשחק ב-180 מעלות! הרחבת אפשרויות אימון (אולי עד למצב האידאלי שאפשר לאמן כל תכונה מכל עמדה), הקטנת ההשפעה של דקות משחק על הכושר ושל הכושר והגישה על המשחק, ואם אפשר, אז גם להוריד את נושא הגישה (כי לדעתי זהו הגורם הכי גדול לחוסר הספורטיביות, גם אם מתעלמים לרגע מהסכמי רגוע). אני רואה בכל פתרון שכזה לא מעט מינוסים, שברובם מקטינים את הפן של דילמות של המאמן, מה שפחות רצוי, אבל בכל זאת נותנים למשחק ערך ספורטיבי. לדעתי אפשר להגיע לעמק השווא בין הספורטיביות ומגוון האפשרויות של המאמן.

שינויי שכר עשויים ישנו בוודאות את הצורה ששחקנים יראו. השאלה איך עושים את השינויים האלו בצורה הוגנת.
צריך להודיע על דבר כזה מראש ועדיין אני חושב שיווצרו אי איזונים.

הבעיה שאתה מעלה היא בעיה ענקית ששווה לדבר עליה ארוכות.

השאלה איך מנהלים דיון כזה מלא בהצעות תחת נושא אחד, בלי לעשות סלט.
:(

לפי דעתי ערך הספורטיביות הוא ערך מאוד חשוב, במשחק אינטרנטי קצת פחות מאשר במציאות (הרי וויתורים והסכמים בין קבוצות במציאות לא מתקבלים בעין יפה בכלל, ופה זה עובר חלק), אבל בכל זאת זה חשוב מאוד שיהיו ערכים ספורטיביים מינימאלים (לכו תדעו, היום קובעים ביחד גישה, מחר זה יהיה טקטיקה, ואולי גם מערך שחקנים, אבל זה דיון אחר לגמרי), בכל מקרה, לדעתי אבל יש פה משהו אחר שנפגע שאסור שיפגע, גם על חשבון הספורטיביות.
הדבר שאני מדבר עליו הוא התחרותיות. כי הרי אם לא תהיה גישה למשחק, ערך כושר המשחק ירד ותהיה אפשרות לשחק עם הרכב חזק במשך 3 משחקים בשבוע, מה שיקרה הוא שלא תהיה דרך להפתיע קבוצה שעל הנייר חזקה ממך. לא תהיה האפשרות של הפרשי גישה, או של יתרון כושר, או של חצי וויתור של הקבוצה שנגדך (לא ויתור, אלא השתמשות בכלים חלשים יותר בשביל כי לדעתם זה מספיק).
ודווקא יש לי פתרון שלטעמי יכול לעזור. הפתרון הוא הגדלת טווח הדקות האידיאלי מבחינת כושר משחק. והכוונה לא למעלה, אלא למטה! אם כיום הטווח הרצוי הוא בין 48-80, והאידיאלי הוא בערך 55-65 (יש הטוענים אחרת, אבל זאת לא הנקודה), לדעתי אפשר להגדיל את הטווח הרצוי לכ30-85 בערך, ואת האידיאלי למשהו כמו 48-65.
מה זה יתן אתם שואלים? זה יתן את האפשרות לקבוצות שמעוניינות בכך, להחזיק 3 חמישיות בקבוצה. הרמה הכללית של הקבוצה תרד, אבל תהיה אפשרות לשחק עם 3 חמישיות שונות, ותהיה האפשרות להשקיע ב3 משחקים בשבוע מבלי לפגוע בכושר המשחק.
כמובן שזה ידרוש תפיסת משחק חדשה לגמרי, אבל זה יוסיף עוד פן חדש לעניין של עומק קבוצה. עומק הקבוצה כבר לא יהיה "מה הרמה של השחקן ה8 בטיבו בקבוצה" אלא, "מה הרמה של השחקן ה12 בטיבו בקבוצה".
ואז- קבוצות שמתכננות לרוץ בגביע באותה עונה, יתחמשו בקבוצה עמוקה מאוד (מה גם שזה נותן את אפשרות הבחירה הגדולה יותר למשחקים- אפשר יותר בקלות להזיז שחקנים עמדות ולשחק עם המערך, שברוב הקבוצות היום הוא דיי קבוע, לפעמים חוץ משינויים קטנים), ואלו שמחליטות לוותר על הגביע, או להמשיך לשחק במתכונת של היום, גם יוכלו.
מה דעתכם?

שוב, אני שוקל שנצטרך לפתוח לכל הצעה נושא בנפרד כי זה דיי קשה.

אני חושב הרעיון חמוד אבל לא ריאלי. קבוצה שתפעל כמו שהצעת תתקל בקבוצה אחרת בשלב זה או אחר של הגביע, תעלה את החמישיה הנחמדה שלה כי יש לה 15 שחקנים ומולה תעלה קבוצה שעשתה ויתור, ודיי בטוח תנצח אותה...

איגור- אני מסכים שזו בעיה של כולם- אני חושב שהבעיה כאן יוצרת יותר חד-גוניות יותר מאשר בעיה בתחרותיות אם כי גם בזה הבעיה נוגעת משום שהיא יוצרת סוג ספציפי של שחקנים שעליהם כולם נלחמים- אם נוסחת השכר תאפשר ליותר אופציות התקפיות והגנתיות להיות רלוונטיות גם שוק השחקנים ישתנה בהתאם ויופיעו יותר שחקנים אשר מתאימים לטקטיקות האחרות וגם ילחמו עליהם יותר ונוכל אולי לראות שתי קבוצות טובות אשר בנויות בצורה שונה לחלוטין - האחת מתאימה למשחק פנים והשנייה למשחק חוץ - וזה ישפר גם את התחרותיות.


המנגנון של דקות לאימונים וויתורים לדעתי הוא פחות משמעותי משום שהוא מכניס אתגר אמיתי לניהול הקבוצה- אין ספק שיש יתרון באימונים לקבוצה לא תחרותית והויתורים אכן יוצרים מצב של לדוגמא חוסר שויוניות בגביע (קבוצה שמעניינת אותה הליגה לא תעלה קראנץ' בגביע- קבוצה שלא מעניינת אותה הליגה כן), אך לטעמי המצב בנושאים הללו אינו קריטי כרגע- וכמו שכתבת הבעיה האמיתית היא למצוא פתרון שאכן מועיל יותר מאשר מזיק - אם יש לך רעיון כזה נשמח לשמוע- בשביל זה הת'רד נפתח- שנוכל לפתח יחד רעיונות לשיפור.

שאלה אחת לי- למה לדעתך הבדלי הגישה (מלבד הנושא של הסכם רגוע-שלדעתי פשוט אינו מוסרי) הם חוסר ספורטיביות ולא חלק לגיטימי מהטקטיקה של המשחק ושל בנייה לאורך העונה?

Last edited by TrinZ at 5/1/2012 8:55:04 AM

אני מסכים שזה בעייתי העניין של שני דיונים במקביל. אז בואו נתרכז בדיון של טרינז (אני ממש מצטער, ברח לי השם).
רק נקודה אחרונה שכנראה לא הבנת לגמרי בהצעה שלי- אמרתי 15 שחקנים בהגזמה. גם אם יהיו 12 ברמה שיכולים לשחק (לא נגרים) זה יעזור מאוד. כן נכון, זה יוריד את רמת הקבוצה מבחינת רמה, אבל יוסיף עומק גדול.
הרי היום אין באמת אפשרות על גבי עונה שלמה לשמור על כושר יותר מ10 שחקנים (מבחינתי האפשרות של לתת ל3 שחקנים 48 דקות- כל אחד משחק במשחק אחר לא רלוונטית, כי לפי דעתי היא הדוגמא הקלאסית לבעייתיות שבעניין. אם מדובר בצורכי אימון אז קצת קשה לי לתת לזה פיתרון, אבל זה דיון אחר לגמרי)

שאלות ענייניות מאוד.

אני בהחלט חושב שלאחר גיבוש הרעיון- ניתן לתת הודעה מראש של עונה שלמה כך שניתן יהיה להתכונן לשינויים- לדעתי זה אפילו יכניס עוד יותר עניין לשחקנים שכבר מכירים את המשחק ויפתח אופציה להשתלבות טובה לשחקנים צעירים שיוכלו להמר איך השינויים ישפיעו ואולי לצמצם פערים בצורה מהירה.

אי איזונים תמיד נוצרים כשעושים שינויים- השאלה היא אם מרוויחים מהם יותר או מפסידים מהם יותר ברמת המקרו.

דרך אגב- אני תומר- תענוג להכיר (את מי שאני עדיין לא מכיר.

ואני דווקא בעד לתת לדיון לזרום לכיוונים שונים- כל אחד רואה בעייתיות אחרת ואולי יחד נוכל למצוא פתרון שיתאים לאחד מהם.
במידה ולא נמצא פתרון והדיון גולש למקום אחר- תמיד הודעה רלוונטית תחזיר אותו לנושא שרוצים לפתור שוב.
כל עוד לא משתלטים על הדיון ומכווינים אותו רק לכיוון צורת מחשבה אחת- יש סיכוי לדיון פורה לדעתי.

לגבי העניין של הורדת דקות אימון בהצעה של רון - אני לא רואה איך שינוי הדקות מטה יגרום יותר תועלת מנזק- כי זה יצור מצב שקבוצה שרוצה להיות תחרותית בכל המסגרות תצטרך להחזיק סגל רחב מדי (12-15 שחקנים) ותאלץ להתפשר על טיב השחקנים מבחינת משכורות שלהם- מה שייצור שקבוצות שירצו להשקיע במסגרת אחת בלבד (ליגה) יחזיקו סגל קצר יותר בעל שחקנים טובים יותר ובעלי משכורות גבוהות יותר וינצחו את הקבוצות המאוזנות יותר ללא שום בעיה.

Last edited by TrinZ at 5/1/2012 9:10:56 AM

עניין הויתורים לי חורא מאוד כי המיקומים בסוף העונה לא נקבעים לפי רמת הקבוצה אלא לפי מי קיבל יותר ויתורים וזה נובע מכל כך הרבה משתנים בגלל שכמו שאמרתי וכבר הראה בליגת העל כל קבוצה שמנסה לנצח מסוגלת ביום נתון לנצח כל קבוצה

למשל הקבוצה במקום השביעי בבית שלי (היי דרור מת עליך) ניצחה בזכות ביתיות ויתרון גישה גם אותי וגם את המקום הראשון בבית שלנו

אבל ברגע שקבוצה איקס שוחה בויתורים במשך חצי ועונה ויותר בגלל מזל של הגרלות גביע קשות לקבוצות שמשחקות מולה וכו' זה יוצר מצב של טבלה עקומה

הפתרון שאני חשבתי עליו שהוא בגדול הפתרון שרון מדבר עליו רק קצת שונה וגם דיברתי איתו בזמנו עם עידן ואהוד זה שינוי דראסטי של הדקות משחק כיום אני לא מסכים שהדקות הם בין 48-80 אני חושב שזה יותר 40-85 אם יש לך רופא מסג' וזה מה שיש לרוב מצד שני יש המון המון ראנדומאליות לדוגמא שחקן אצלי שיחק 67 דקות שאצל רוב האנשים זה יחשב למצב כמעט אופטימאלי וירד מכושר 9 ל 7

אני חושב שאם רוצים להוריד את הויתורים צריך לעשות משהוא בסגנון של 100-110 דקות שבועיות עד 30 דקות כך אתה יכול להעמיד קבוצה תחרותית ב3 משחקים אבל וזה אבל גדול מצב כזה מוריד את התחכום של המשחק עשרות מונים ומוריד מהמצב של הפתעות של קבוצות חלשות יותר

לדעתי העניין של ויתורים הוא פחות חשוב (למרות שהשנה הוא פגע בי גם בליגה וגם בגביע).

הסיבה היא שכמו שכתבת זה נובע מהמון משתנים -חלקם הגדול רנדומלי (הגרלות בגביע , סדר משחקים בליגה וכו' , היריבה שלך בליגה -זו שקשורה לסקר של הקהל) - אשר לפעמים הוא איתך ולפעמים נגדך- כלומר הוא יוצר חוסר שויון ברמת המיקרו- אבל זה מתאזן ברמת המקרו.


בכל מקרה- לנושא הרנדומליות של הדקות - לדעתי יש משהו במנגנון הדקות שמתייחס לרמת הסטמינה של השחקנים- אני לא מבין את האלגוריטם במדויק - אבל נראה לי שככל שהסטמינה גבוהה יותר עולה גם כמות הדקות שהשחקן יכול לקבל ועדיין להשאר בתחום של כושר שעולה- ולהפך - שהסטמינה נמוכה יותר יורדת כמות הדקות שהשחקן יכול לקבל ועדיין להשאר בתחום של כושר שעולה.

אני חושב שאם רוצים להוריד את הויתורים צריך לעשות משהוא בסגנון של 100-110 דקות שבועיות עד 30 דקות כך אתה יכול להעמיד קבוצה תחרותית ב3 משחקים אבל וזה אבל גדול מצב כזה מוריד את התחכום של המשחק עשרות מונים ומוריד מהמצב של הפתעות של קבוצות חלשות יותר

חשבתי עכשיו על רעיון אחר שיכול אולי לעזור- אולי במקום שהכושר ירד באופן דראסטי אם משחקים 95 דקות, ביחס לאם משחקים 85, האפקט של חריגה מהדקות יהיה קצת פחות משמעותי. נניח שהאופטימאלי יהיה 60-70 דקות, ואז כשהדקות גבוהות יותר, או נמוכות יותר האפקט ירד בצורה איטית הרבה יותר
בנוסף, אפשר לפרוס את כושר המשחק במקום מ1-9, מ1-20- כך שכושר יהיה יותר תזזיתי והבדל של 2 רמות כושר לא יהיה כל כך גדול. בנוסף, שחקנים יוכלו לעלות או לרדת גם 3 או 4 רמות כושר באימון אחד.