BuzzerBeater Forums

בנוסף הרבה יותר קל לראות גבוהים עם 10+ גאמפ
מנגד נורא קשה לראות גבוהים עם 8+ הגנה חיצונית לכן קבוצות שמגינות פנימה הגבוהים פשוט לוקחים צעד אחורה וזורקים מחצי מרחק

אני יכול להעיד על הקבוצה שלי שכמעט כל מי שבליגת העל כבר יודע אני על 3 גבוהים עם חדירה של 12+ וגאמפ של 11+ ואני לא היחיד לאומת זה מבחינת הגנה חיצונית הרוב מדשדשים על 6-7 יש לי אחד על הגנה חיצונית גבוה יותר אבל הוא גם די נדיר בתכונות שלו

אני מסכים עם אהוד אנחנו יצרנו את הבעיה הזאת ההבדל בין הגבוהים לגארדים מהבחינה הזאת מאוד מוקצנים וגם במשניות יותר קל למצוא גארדים עם לפחות 6-7 ולרוב גם 9-10 על תכונות הפנים מול גבוהים שיותר קשה למצוא 6-7 על כל תכונות הפנים

בנוסף אכן החסימה שידועה בתור מעלת משכורת סדרתית לא מאומנת בכלל וזה עוד סיבה למה ההגנה הפנימית לא עובדת

מה שכן לפי מה שאני ראיתי יש מצב שהסתכלנו על חסימה בצורה קצת מוגזמת בנידוי שלה ראיתי לאחרונה שחקן עם 14 חסימה שהיה מאוד מאוזן בשאר התכונות ולא היה גוזל משכורות עצבני

שאני יכול עובד על האימון של השחקנים שלי אני גם מסתכל בו זמנית על המחשבון שכר בבאזר מנג'ר ולדעתי אני לא היחיד אולי הגיע הזמן להסתכל קצת יותר על עניין החסימות

תודה על התגובה.

אני מסכים שחלק מהבעיה היא ברמת האבולוציה של השחקנים (ההבדל שנתת ברמת ההגנה הוא מדויק להפליא).

העניין הוא שגם לנושא הזה יש סיבה והוא המשכורות המטורפות ששחקני פנים מרויחים- דבר הגורם לכך שאין הצדקה להחזקה של גבוהים עם הגנה מאוד גבוהה, זוהי לדעתי- גם הסיבה שפחות מפתחים חסימות- הפיתוח של תכונות אלה לא משתלם כלכלית.

נושא דומה הוא גם מה שגרם למחסור בשחקנים טובים שקולעים היטב מרחוק- הרי תכונת הקליעה ממרחק מגדילה משמעותית את השכר ויוצרת גארדים שלא משתלם להחזיק (עדיף לפתח גארד עם קליעה מבפנים וחדירה ולשחק פנימה).

מה שמביא אותנו לפתרון לבעיה הזו:

צריך לבחון שוב את עניין קביעת השכר לשחקנים (המסקנות שלי לשינויים שצריכים לקרות הם):

1. קליעה ממרחק צריכה להוסיף הרבה פחות במשכורות- בכדי שתשקף יותר את הערך האמיתי שמפיקים ממנה במנוע המשחק

2.קליעה מבפנים לגארדים צריכה להעלות להם את המשכורת משמעותית יותר (נכון להיום עד רמה יחסית גבוהה אין עלייה כלל בשכר!)

3. עליית השכר של הגנה פנימית צריך לרדת לערך בין הערך הנוכחי לערך עליית השכר של חסימות - נכון להיום היחס הוא בערך 1:2

בתגובה הקודמת התייחסתי לרוב הדברים שכתבת כאן.

עניין אחד נוסף שהעלית הוא ההבדל בין הגנה חיצונית של גבוהים לג'אמפ של גבוהים (קליעת ניתור) וזה נכון- הגורם לכך להבנתי הוא הקלות היתרה שיש לאימון של קליעה לגבוהים (ג'אמפ פורוורדים) לעומת הכמעט חוסר יכולת לאמן גבוהים בהגנה חיצונית (אלא אם תשחק איתם כ פוינט או שוטינג גארד- מה שלא ממש ריאלי אם אתה רוצה להיות תחרותי).

מכאן - שאולי יש צורך לבדוק גם את רעיון האימונים ולנסות להציע פתרון בנושא- לי כרגע אין פתרון אמיתי לעניין...

אני לאחרונה נורא התעצבנתי על זה שאני יכול לאמן חדירה לגבוהים בקלות (אחד על אחד) בעזרת אימוני פוורדים מצד שני אימוני שליטה אי אפשר לאמן (רק פוינט עד סמול) מה שגורר מצב שיש לי גבוה עם 12-9 שליטה חדירה ויוצר בעיה של איבודים על סתם בהחלט גיוון באימונים יהיה מבורך לבחות ברמה שהגיונית אם יש אחד על אחד אז האימון המשלים שליטה אמור להיות גם זמין

דיון מעניין ביותר. גם אני חושב שהשכר הוא הבעייה
בעיקר של הגבוהים. העניין הוא שזאת הבעייה של כולם. לא משנה כיצד יחושב השכר, תמיד השחקנים שהכי שווים מבחינת שכר/תועלת יעלו הכי הרבה. הבעייתיות היחידה שאני רואה כאן היא עליות לא רצויות (על הדרך) בתכונות הקריטיות, שמיידית מרסקות את שוויו של השחקן בשוק.

מלבד הבעייה שבחישוב השכר הייתי מפנה את תשומת ליבכם לבעייה לא פחות משמעותית, ואולי אף יותר, והיא בעיית הוויתורים ועקב כך חוסר הספורטיביות. המנגנון של דקות לאימונים, כושר משחק והגישה יוצר סביבה, בה הוויתור על משחק מסויים משתלם ברמות, ולעיתים פשוט הכרחי. יש לכך המון פתרונות, אבל כל פתרון שלא אחשוב עליו בהקשר זה עלול להפוך את המשחק ב-180 מעלות! הרחבת אפשרויות אימון (אולי עד למצב האידאלי שאפשר לאמן כל תכונה מכל עמדה), הקטנת ההשפעה של דקות משחק על הכושר ושל הכושר והגישה על המשחק, ואם אפשר, אז גם להוריד את נושא הגישה (כי לדעתי זהו הגורם הכי גדול לחוסר הספורטיביות, גם אם מתעלמים לרגע מהסכמי רגוע). אני רואה בכל פתרון שכזה לא מעט מינוסים, שברובם מקטינים את הפן של דילמות של המאמן, מה שפחות רצוי, אבל בכל זאת נותנים למשחק ערך ספורטיבי. לדעתי אפשר להגיע לעמק השווא בין הספורטיביות ומגוון האפשרויות של המאמן.

שינויי שכר עשויים ישנו בוודאות את הצורה ששחקנים יראו. השאלה איך עושים את השינויים האלו בצורה הוגנת.
צריך להודיע על דבר כזה מראש ועדיין אני חושב שיווצרו אי איזונים.

הבעיה שאתה מעלה היא בעיה ענקית ששווה לדבר עליה ארוכות.

השאלה איך מנהלים דיון כזה מלא בהצעות תחת נושא אחד, בלי לעשות סלט.
:(

לפי דעתי ערך הספורטיביות הוא ערך מאוד חשוב, במשחק אינטרנטי קצת פחות מאשר במציאות (הרי וויתורים והסכמים בין קבוצות במציאות לא מתקבלים בעין יפה בכלל, ופה זה עובר חלק), אבל בכל זאת זה חשוב מאוד שיהיו ערכים ספורטיביים מינימאלים (לכו תדעו, היום קובעים ביחד גישה, מחר זה יהיה טקטיקה, ואולי גם מערך שחקנים, אבל זה דיון אחר לגמרי), בכל מקרה, לדעתי אבל יש פה משהו אחר שנפגע שאסור שיפגע, גם על חשבון הספורטיביות.
הדבר שאני מדבר עליו הוא התחרותיות. כי הרי אם לא תהיה גישה למשחק, ערך כושר המשחק ירד ותהיה אפשרות לשחק עם הרכב חזק במשך 3 משחקים בשבוע, מה שיקרה הוא שלא תהיה דרך להפתיע קבוצה שעל הנייר חזקה ממך. לא תהיה האפשרות של הפרשי גישה, או של יתרון כושר, או של חצי וויתור של הקבוצה שנגדך (לא ויתור, אלא השתמשות בכלים חלשים יותר בשביל כי לדעתם זה מספיק).
ודווקא יש לי פתרון שלטעמי יכול לעזור. הפתרון הוא הגדלת טווח הדקות האידיאלי מבחינת כושר משחק. והכוונה לא למעלה, אלא למטה! אם כיום הטווח הרצוי הוא בין 48-80, והאידיאלי הוא בערך 55-65 (יש הטוענים אחרת, אבל זאת לא הנקודה), לדעתי אפשר להגדיל את הטווח הרצוי לכ30-85 בערך, ואת האידיאלי למשהו כמו 48-65.
מה זה יתן אתם שואלים? זה יתן את האפשרות לקבוצות שמעוניינות בכך, להחזיק 3 חמישיות בקבוצה. הרמה הכללית של הקבוצה תרד, אבל תהיה אפשרות לשחק עם 3 חמישיות שונות, ותהיה האפשרות להשקיע ב3 משחקים בשבוע מבלי לפגוע בכושר המשחק.
כמובן שזה ידרוש תפיסת משחק חדשה לגמרי, אבל זה יוסיף עוד פן חדש לעניין של עומק קבוצה. עומק הקבוצה כבר לא יהיה "מה הרמה של השחקן ה8 בטיבו בקבוצה" אלא, "מה הרמה של השחקן ה12 בטיבו בקבוצה".
ואז- קבוצות שמתכננות לרוץ בגביע באותה עונה, יתחמשו בקבוצה עמוקה מאוד (מה גם שזה נותן את אפשרות הבחירה הגדולה יותר למשחקים- אפשר יותר בקלות להזיז שחקנים עמדות ולשחק עם המערך, שברוב הקבוצות היום הוא דיי קבוע, לפעמים חוץ משינויים קטנים), ואלו שמחליטות לוותר על הגביע, או להמשיך לשחק במתכונת של היום, גם יוכלו.
מה דעתכם?

שוב, אני שוקל שנצטרך לפתוח לכל הצעה נושא בנפרד כי זה דיי קשה.

אני חושב הרעיון חמוד אבל לא ריאלי. קבוצה שתפעל כמו שהצעת תתקל בקבוצה אחרת בשלב זה או אחר של הגביע, תעלה את החמישיה הנחמדה שלה כי יש לה 15 שחקנים ומולה תעלה קבוצה שעשתה ויתור, ודיי בטוח תנצח אותה...

איגור- אני מסכים שזו בעיה של כולם- אני חושב שהבעיה כאן יוצרת יותר חד-גוניות יותר מאשר בעיה בתחרותיות אם כי גם בזה הבעיה נוגעת משום שהיא יוצרת סוג ספציפי של שחקנים שעליהם כולם נלחמים- אם נוסחת השכר תאפשר ליותר אופציות התקפיות והגנתיות להיות רלוונטיות גם שוק השחקנים ישתנה בהתאם ויופיעו יותר שחקנים אשר מתאימים לטקטיקות האחרות וגם ילחמו עליהם יותר ונוכל אולי לראות שתי קבוצות טובות אשר בנויות בצורה שונה לחלוטין - האחת מתאימה למשחק פנים והשנייה למשחק חוץ - וזה ישפר גם את התחרותיות.


המנגנון של דקות לאימונים וויתורים לדעתי הוא פחות משמעותי משום שהוא מכניס אתגר אמיתי לניהול הקבוצה- אין ספק שיש יתרון באימונים לקבוצה לא תחרותית והויתורים אכן יוצרים מצב של לדוגמא חוסר שויוניות בגביע (קבוצה שמעניינת אותה הליגה לא תעלה קראנץ' בגביע- קבוצה שלא מעניינת אותה הליגה כן), אך לטעמי המצב בנושאים הללו אינו קריטי כרגע- וכמו שכתבת הבעיה האמיתית היא למצוא פתרון שאכן מועיל יותר מאשר מזיק - אם יש לך רעיון כזה נשמח לשמוע- בשביל זה הת'רד נפתח- שנוכל לפתח יחד רעיונות לשיפור.

שאלה אחת לי- למה לדעתך הבדלי הגישה (מלבד הנושא של הסכם רגוע-שלדעתי פשוט אינו מוסרי) הם חוסר ספורטיביות ולא חלק לגיטימי מהטקטיקה של המשחק ושל בנייה לאורך העונה?

Last edited by TrinZ at 5/1/2012 8:55:04 AM

אני מסכים שזה בעייתי העניין של שני דיונים במקביל. אז בואו נתרכז בדיון של טרינז (אני ממש מצטער, ברח לי השם).
רק נקודה אחרונה שכנראה לא הבנת לגמרי בהצעה שלי- אמרתי 15 שחקנים בהגזמה. גם אם יהיו 12 ברמה שיכולים לשחק (לא נגרים) זה יעזור מאוד. כן נכון, זה יוריד את רמת הקבוצה מבחינת רמה, אבל יוסיף עומק גדול.
הרי היום אין באמת אפשרות על גבי עונה שלמה לשמור על כושר יותר מ10 שחקנים (מבחינתי האפשרות של לתת ל3 שחקנים 48 דקות- כל אחד משחק במשחק אחר לא רלוונטית, כי לפי דעתי היא הדוגמא הקלאסית לבעייתיות שבעניין. אם מדובר בצורכי אימון אז קצת קשה לי לתת לזה פיתרון, אבל זה דיון אחר לגמרי)