BuzzerBeater Forums

A mai sztároknál - értelemszerűen - pont nem Jamesre gondoltam és nem is CP3-re. Howard már necces, régen annyi jó center volt, hogy szerintem a 30 csapatból 15 nem cserélte volna le a kezdő centerét Howardért, de azért nem is rá gondoltam. Manapság ugyanis sztár lehet egy Monta Ellis, egy Rudy Gay, sőt alkalomadtán egy Jeremy Lin is, de mondhatnám akár Deron Williamst, John Wallt, Andrew Bynumot, Eric Gordont, Danny Grangert, Tyreke Evanst, vagy akár Brandon Jenningset, akiket ma sztárként kezelnek, sztárnak kijáró fizetést és elismertséget kapnak. Nyilván ők is beférnének a 20 évvel ezelőtti leggyengébb csapatokba, de nem a stabil PO-csapatokba. Mármint kezdőként tuti nem, sztárként meg aztán főleg nem.

CP3-vel kapcsolatban igazad is van, meg nem is. Ő ugyanis ma nagyobb sztár, mint anno Drexler volt. Nem a játéktudásra gondolok, hanem a felhajtásra, megbecsülésre, elismertségre. Szóval CP3-t kb Magic-kel kéne összehasonlítani. Drexler anno nem volt ligaszerte akkora sztárként kezelve, mint ahogy megérdemelte volna, mondjuk nem az ő hibájából, egyszerűen akkor rengeteg kiváló kosaras volt a ligában. CP3 pedig KJ-nél szerintem jobb volt, Price-szal kb egy szintre helyezem, már ami a csapatára gyakorolt hatást illeti, bár technikailag szerintem CP3 jobb. Viszont az összképet nála is a flopok és a színészkedés rontja le, pedig borzasztó szimpatikus játékos amúgy.

Meg kell mondjam, manapság az egyik legfelháborítóbb dolognak tartom, amikor a játékosok cserét követelnek. Követelnek! Na ha pl ezt valaki eljátssza 20 évvel ezelőtt, az valószínűleg az életben nem került volna többé erős csapatba. Akkoriban a játékosok a belüket kidolgozták azért, hogy egyáltalán ott lehessenek az NBA-ben. A maiak mintha kicsit elfelejtették volna, honnan jöttek.

Hát Srácok, az a helyzet, hogy ez egy jó témának indult, csak kicsit elfajult... de attól még a téma tényleg jó, már napok óta olvasgatom, csak nem volt időm hozzászólni.

Abba a beszélgetésbe nem szállok be, hogy ki mi lenne ha vagy mi lett volna ha, mert nem látom sok értelmét, viszont 2 apró megjegyzést tennék a felmerült dolgokkal kapcsolatban:

1. Simmons: én bírom a figurát, örülök, hogy felvállalja azt aki, nem hazudtolja meg önmagát, és következetesen tartja magát a véleményéhez. És részemről respect azért amiért felvállalt valamit, amit valószínűleg 100-ból 99 szakmabelije nem merne, éspedig megpróbálja összehasonlítani összehasonlíthatatlan korok játékosait és kosárlabdáját a lehető legtöbb szempontot figyelembe véve. Azt meg kifejezetten nagy pozitívumnak tartom, hogy nem egy langyos pötyögő, hanem képes véleményalkotásra késztetni az embereket... még akkor is ha szerintem is gyakran faszságokat beszél.

2. Egy tényezőt szerintem mind kifelejtettetek/kihagytatok a nagy összehasonlításokból, ami szerintem nagyon komoly tényező a kosártudáson túl: más világban élünk.
Az NBA játékosok sokkal nagyobb nyílvánosságot kapnak mint bármikor korábban, az instagram/facebook/twitter stb-nek köszönhetően lényegében befogadhatatlan mennyiségű információt tudhatunk meg róluk, a technikának köszönhetően olyan szuperlassításokból és szögekből nézhetünk meg jeleneteket, ami korábban nem volt, így sosem derültek ki dolgok. Több alkalommal is hallgattam a Jalen Rose féle podcastet, előkerült párszor ez a téma, és mivel ő kicsit mindkét korszakban jelen volt, hiteles forrásnak tekintem. Elmondta, hogy a játékbeli aljas szabálytalanságok sokkal jobban jelen voltak, mint most, csak akkor nem kaptak nyilvánosságot mert nem volt ennyire ott a technológia. Most, hogy már minden játékos lényegében a saját brand-jét építi minden megnyilvánulásával (a híres "I'm not a businessman, I'm a business, Man!" kijelentés), így sokmindenről "le kellett mondani", mert csak magukkal csesznének ki hosszútávon ha meccs másnapján több millióan az aljas szabálytalanságaikat néznék szuperlassításban 5 különböző kameraállásból.
És a témához kötődő kérdés: Szerintetek a mai világ NBA-jében a hatalmas fokú átlátszóságnak köszönhetően Jordan szerencsejáték szenvedélye milyen hatással lenne rá és a karrierjére? És ezt úgy kérdem, hogy az én szememben is ő a legjobb, szóval nem kell abba az irányba terelni a témát.

Az más. Én a mai sztároknál nem rájuk gondoltam, sztem akiket te írtál nem sztárok. Én úgy értettem, hogy vegyük a mai sztárokat pl SF poszton: LBJ, Durant, Melo, George, Pierce kb és ezeknek a fele még a kezdőbe sem fért vóna be. Ezen elképedtem. De ezek szerint csak félreértés volt.

Sztem Howardot (is) lebecsülöd. Egy bohóc? Igen, a szánalmas fajtából. De te nem állsz meg itt, hanem belevered a csúfot a játéktudásába, és azt állítod, hogy szted 15 csapatnak jobb cenyája volt 20 éve. Amikor csak 28 csapat volt.
Mégis kik azok a centerek (15 db), akiket elé teszel? Olajuwon, O'Neal, Robinson, Ewing, Mourning, oké. Még talán Mutombo is. De ki a többi 9(!) aki egyértelműen jobb? Mert Rik Smits, meg a többi hasonló kaliberű biztosan nem. Tényleg érdekel.

A csere követelés, meg a többi nyafogás tényleg csicskaság. De ez nem lehet (korrekt) érv, amikor egy játékos játéktudását méltatjuk.
Én is a '90es évek NBA-jét és a'90es évek kosarasait szerettem jobban. Csak próbálok objektív lenni, és nem szimpátia alapján "döntöm el", hogy ki a jobb játékos.

Last edited by DanChee at 8/31/2013 5:00:06 PM

Szerintetek a mai világ NBA-jében a hatalmas fokú átlátszóságnak köszönhetően Jordan szerencsejáték szenvedélye milyen hatással lenne rá és a karrierjére? És ezt úgy kérdem, hogy az én szememben is ő a legjobb, szóval nem kell abba az irányba terelni a témát.

Lehet tévedek, de sztem semmilyen. Bulls szurkolóként pont lefosnám hol rulettezett mielőtt abuzálta a Bad Boys Pistonst :D

Vagy félreértettem a kérdést? Kobe mára "megúszott" egy szexuális erőszakot, LBJ decision-jére meg már csak a vájtfülűek emlékeznek. A kétbitesek csak hype-olják, tesznek a decision-re. ;) Egy kis black jacket észre sem venne senki.

1. Én nem ítélem el azért, mert felvállalja magát, sőt semmiért nem ítélem el. Egyszerűen csak sok dologban nem értek vele egyet. Ami miatt bőven többet beszéltünk Simmons úrról, mint kellett volna, az az, hogy egyfajta "bizonyítékként" lett felemlegetve az ő - szerintem meglehetősen kérdőjeles - listája, illetve annak az összeállítási módja.

2. Én nem hagytam ki, pont ezt emlegettem fel, csak nem a technika szemszögéből. És az, hogy a sztárok ma nagyobb nyilvánosságot kapnak, természetes dolog, csak nem mindegy, ki mire használja. Van aki sztárolja magát minden lehetséges fórumon. Van aki arra használja, hogy a sérelmeit kibeszélje és odaszúrjon a másiknak (pl Kobe). És ugyanakkor van, aki teljesen értelmes módon tudja használni. Durantről miért nem olvasod sosem, hogy twittteren beszólogat a jelenlegi és volt csapattársainak? Anthony miért nem gúnyolja ki az ellenfeleit youtube-on? Ja és hozzáteszem, biztos vagyok benne, hogy Tim Duncannek is van twittere, intája, facebookja, meg minden. Most nagy pénzeket tennék rá, hogy tőle még egy káromkodást sem láttál sosem. Vajon ő miért tud ennek ellenére sztár lenni?
Ami a technikát illeti (bocs hogy megint ezt az esetet hozom fel, de elég kirívó): ha valaki a hatodik lépésre üti le először a lapdát, ahhoz nem kell szuperlassítás, sem ultra-HD. Ráadásul régen ezeket észrevették, ma meg a nagy technikai fejlődés után nem. A kis aljas hibákról meg annyit, tegye fel a kezét, aki kosarazott régen és soha nem tette ki a könyökét elzáráskor, vagy soha nem rogyasztott, hogy a térde kijjebb kerüljön, amikor "leragadt" a talpa és már nem tudta megakadályozni a mellette betörő játékost. Amúgy lehet, hogy a játékosok "lemondtak" az aljas szabálytalanságokról, de cserébe megkaptuk a színészkedést és flopolást, pedig szerintem az is ugyanúgy visszajátszható 5 szögből, szuperlassítva és az is ugyanúgy rombolja a játékosok imidzsét.

És a kérdésre a válasz: semmilyen. Manapság mindent elnéznek ezeknek a srácoknak, tök mindegy, hogy fegyvert talál náluk a rendőr, drogozáson kapják őket, megvernek valakit egy klubban, vagy az utcán, vagy éppen szexuális zaklatással vádolják őket (nyilván nem igaz minden vád, de tuti akad legalább pár, ami tényleg úgy történt, ahogy állítják). Na most ha ezeket a törvénysértéseket így kezelik, miért lenne negatív hatása egy olyan dolognak, ami ugyan nem jó, de még csak nem is illegális.

A sztároknál én azokra gondoltam, akiket sztárként kezelnek, sztárnak járó fizetést kapnak, stb.

Amikor pedig a "20 évvel ezelőtti" NBA-ről beszélek az természetesen nem csak 1993-at jelenti, hanem plusz-mínusz 3-4 évet, csak hülyén hangzana, ha azt írnám, hogy a "16-24 évvel ezelőtti NBA", tehát nyugodtan ideveheted Parisht, Moses Malone-t, Laimbeert. A Cavsben volt egy Larry Nance nevű, igencsak alulértékelt center, lehet, hogy őt sem tették volna ki a kezdőből Howard kedvéért, főleg ha ismernék a hisztijeit. Sőt talán Divacot sem, aki ugyan gyengébb képességű volt, de legalább megbízható. Még abban sem vagyok biztos, hogy Howard a szülővárosa csapatába befért volna Kevin Willis helyett. Azokról már nem is beszélve, akik ugyan erőcsatárok voltak, de majdhogynem többet játszottak center poszton, pl Kemp, McHale, Karl Malone. Amúgy pont erről beszélek, egy átlagos, fiatal kosárrajongónak azt mondod, Nance, Willis, Parish és azt sem tudja, kik voltak. De Howardot kikiáltja a legjobb centernek. Na ez a baj.

Az a baj, hogy objektíven nem tudod eldönteni, ki a jobb játékos, sem felmérni, kinek mekkora volt a játéktudása, legalábbis ha nem egy időben játszanak (és sokszor még akkor sem). Persze lehet a statisztikák felől közelíteni, amire rá lehet húzni, hogy objektív, de nem így van, rengeteg olyan dolog van, amit nem mutat a statisztika. Szerintem amúgy is egy bizonyos szint felett értelmetlenné válnak a statisztikák. Akik tartósan tudnak hozni 20 pontot és mellé 10 pattanó, vagy 10 assziszt körül, vagy 5 pattanót és 5 asszisztot, azok már elitnek számítanak. Köztük már nem lehet statiszkikákkal dönteni, legalábbis szerintem. Náluk már sok olyan tényező dönt, amit nem mutat a statisztika. Hogy döntöd el, hogy ki volt a jobb irányító: Cousy, vagy Stockton? De hogy olyat is mondjak, akik egy időben játszottak, ki volt a jobb, Nash, vagy Kidd? Ki volt jobb center, Chamberlain, vagy Russell? És hova illik közéjük Abdul-Jabbar?

Ezt egyébként remekül példázza a régóta tartó Kobe-MJ összehasonlítás. Hiába is mondják a Kobe-hívek, hogy jobb, mint MJ volt, ugyanis Kobe MJ játékstílusára alapozva alakította ki a sajátját (ami egyébként meglehetősen hasonló). Magyarul ha nem lett volna MJ, Kobe sem lenne. Csak olyan dolgok alapján tudsz dönteni, amit nem mutat a statisztika (vezéri képességek, küzdeni akarás, stb). Statisztikában mindkét fél tudna hozni vagy 20 érvet, hogy az ő kedvencük miért jobb, mint a másiké.

De Te is úgy érvelsz, mint az általad említett "átlagos fiatal kosárrajongó"!

Ahhoz, hogy juszt is neked legyen igazad, inkább blöffölsz egy hatalmasat - amit aztán tényleg könnyedén le lehet leplezni - mintsem, hogy "egy lépést hátralépnél".
Lásd a Howardot lekicsinylő állításod. Charlie! _Nem_ tudtál 15 játékost felsorolni, de még 10et sem. Ennyi.
Moses Malone? Komolyan? Persze, hogy jobb játékos volt, de könyörgöm: a 90es évek elején az ipse már csak levezetett és visszavonult! Malone pályafutása '76ban kezdődött, a '80as évek elején volt a prime-ja. De te mégis felvetted a listádra, nehogy azt kelljen mondanod, hogy túloztál. Persze, hogy össze tudsz szedni jobb centereket, ha nem 20, hanem 30 vagy még több évet böngészel át. De ez csalás. Sztem. Ezzel az erővel miért nem írtad be Chamberlaint és Russelt is?
Divac, Nance, Parish? Ezen tényleg nem kezdek el vitatkozni, de hogy egyértelműen jobb játékosok voltak, mint Howard? Sztem semmiképp.
Kemp, McHale, Karl Malone? Ügyes, nem mondom. Sztem meg ez is csak ravasz maszatolás. De mindenki eldönti maga, aki elég idős ahhoz, hogy tudja miről van szó. Ki sem fejtem.

A statisztikákról meg annyit, hogy egyetértek abban, hogy nem mutatnak meg mindent, sőt!
De mégis, valami alap mérhetőséget azért csak adnak! Nem lehet teljesen figyelmen kívül hagyni őket! A te érveid hogy szólnak, amikor az átlagos fiatal kosárrajongó megkérdezi tőled, hogy: Oké, de a 17 pts, 8 rbs, 2.5 ast karrier átlaggal rendelkező Larry Nance miért volt jobb játékos, mint Howard? Csak halkan jegyzem meg, hogy egy olyan centerről beszélsz, akinek a szezonbeli karriercsúcsa 9.9 lepattanó. A második legtöbb 9.1 lepattanó volt. Átlagban 8at szedett. Centerként. De azért beírtad a listára.
Még valami. Te is statokat használsz, akkor, amikor azok a Te érveidet támasztják alá. Csak akkor berzenkedsz a statoktól, amikor cáfolnak téged. Lásd: Moses Malone. Ha most azt mondod, hogy láttad a csávót 40-50szer is játszani (figyelem: '80as évek elejei prime!), akkor elhiszem, hogy így volt, nem feltételezem, hogy füllentenél. De ha nem láttad volna - pl. mert túl fiatal voltál, vagy nem éltél az USÁban - akkor kénytelen vagyok azt hinni, hogy statok ill. újságcikkek/szakértők véleménye alapján mondod, hogy ő jobb volt, mint Howard. Szóval saját eye-test alapján állítod, vagy a neten fellelhető statok/adatok alapján?

És a legfontosabb: visszaolvastam a hsz-eimet, és úgy látom, hogy néhányszor tiszteletlen hangnemet ütöttem meg veled szemben, amit sajnálok. Bocs!

No, nem is tudom, hol kezdjem. Valóban nem tudtam felsorolni 15 játékost, csak mondjuk hetet-nyolcat - amellett a hat mellett, akiket te már leírtál, ezért nem írtam be még egyszer. És igen, Moses Malone Malone komolyan. Élőben ugyan nem láttam, de volt idő, amikor orrba-szájba meccseket néztünk felvételről (szerény becslésem szerint eddig mintegy 2500-3000 meccset láttam), amit csak meg tudtunk szerezni viedókazettán. Moses Malone-nal nem tudom hány meccset láttam, szám szerint maximum 20-25 lehetett, majdnem mind 89-93 közötti (régebbiekhez akkoriban nem jutottunk hozzá) és vállalom a lehülyézést, de szerintem jobb volt akkor, túl a prime időszakán, mint Howard mostanában. Nem volt ugyan atletikusabb, de hogy okosabb volt, az tuti. Vagy csak rutinosabb. Csakhogy Howard is már lehúzott 9 szezont és nem úgy néz(ett tavaly) ki, mint akinek benőtt a feje lágya.
Parish meg szerinted nem volt jobb játékos, mint Howard? Akkor nagyon mást értünk mi jó játékos alatt.
Kemp, Malone és McHale pedig úgy kerültek be, hogy ők bizony sokszor játszottak centert. McHale pl pont akkor, amikor Parish ült. Malone mellett igazából soha nem volt center, max egy nagydarab védő (Eaton), ezért neki kellett megoldania a teljes belső támadást, de ha pl Eaton ült, akkor szerinted ki fogta az ellenfél centereit?

A statokról meg még egyszer: egy bizonyos szint fölött nincs jelentőségük. Nyilván hasznos infót nyújt, amikor arról beszélünk, hogy ki a jobb irányító, CP3, vagy mondjuk Steph Curry és megnézzük, hogy Paul assist átlaga a duplája Curryének. Ez sok mindent elmond. De amikor pl Howardot hasonlítod össze Moses-szal, akkor a statoknak már nincs akkora szerepük. Nem azért tartom Mosest sokkal jobbnak, mert mondjuk 3-mal több pontot dobott meccsenként. De szerintem pontosan érted te, hogy mire gondolok, amikor ezt mondom. Nem tudom, mondjuk Pippent és Durantot egymáshoz hogy viszonyítod (remélem, Pippen van előrébb), de ott sem a statok miatt rakod egyiket a másik elé.

Nance pedig azért jobb játékos nálam, mint Howard, mert szép csendben tette a dolgát, hozta a 15-20 pontos átlagokat több mint 10 éven keresztül. Nem volt hiszti, nem volt sértődés, nem rúgatott ki edzőt, nem követelte, hogy mondjuk Mark Price-t küldjék el, mert ő akar a sztár lenni.
De hogy két legyet üssek egy csapásra, statisztikát használok, ahogy mások is. Egyrészt megmutatom, miben volt jobb Nance, másrészt remélem el tudom magyarázni, miért mondom, hogy statisztikával mindent be lehet bizonyítani, meg mindennek az ellenkezőjét is.
Howard jobb pattanózó, ez vitathatatlan. Howardnak másfél assist a karrierátlaga, Nance-é 2.6, azaz majdnem a duplája. Howard meccsenként 3.1 labdát ad el, Nance mindössze 1.9-et. Ha ezt a kettőt összekombinálod, akkor Howard assist/TO átlaga 0.5, Nance-é pedig 1.36, azaz több mint két és félszerese! És ez egy elég fontos hatékonysági mutató, főleg szoros meccseknél. Emellett Nance büntetőátlaga közel 20%-kal magasabb. Hány meccs ment már el Howard büntetőin? Blokkokban, stealekben, mezőnyszázalékban, azaz az összes többi fő mutatóban közel ugyanazt hozzák. Van valami a statjaikban, ami kifelejtettem, esetleg szándékosan ferdítettem?

Szerintem akárhogy csűröd-csavarod csúsztattál Mosessel, és Parishel kapcsolatban is, aki a '90es évek elején már ugyanúgy bőven túl volt a prime-ján, nem volt olyan domináns játékos. Na ez az, ami a nyamvadt statisztikákból világosan látszik. Senki nem tud úgyanúgy játszani a 15. szezonjában, mint a 7.ben. Profi atléták, de nem vasból készültek.
Az pedig, hogy erőcsatárokat centernek állítasz be, hogy neked legyen igazad, az a te dolgod. Miféle logika az, hogy a Bird-féle Celtics támadósora úgy állt fel, hogy C: Parish, PF: McHale, Te pedig Parish mellett (még1x: aki régen túl volt a prime-ján a '90es években, de mind1) a listádra veszed az erőcsatárt is, mert amikor Parish ült, az volt a center?
Malone mellett pedig mindig volt center. Ostertag, Spencer, stb. De innentől meguntam, hagyjuk.

A lényeg, hogy te a bőven leszálló ágban lévő centereket is, de amikor még azokkal együtt sem lett elég játékosod, akkor az erőcsatárokat is összeszámoltad, nehogy rosszul jöjjél ki ebből.

Hogy ez mennyire elegáns, vagy korrekt, ki-ki eldönti maga.
És itt befejeztem.

ui.: Ja és hamár a '80as évek sztárjait leporoltad: Jabbart kifelejtetted :D

Nem felejtettem ki Jabbart, 89-ben, 42 évesen visszavonult.
Én is befejeztem, jó szurkolást a jelen nagyjainak.
Peace

A sztàrsàgról cswk annyit,hkgy régen még nem volt internet nem is ismerték ennyein a jàtékosokat mint most. Nem lehetett olvasni roluk ennyit pl. Nem voltak forumok stb. Ez nagyon sokat szàmit szerintem. Ennyi reklàm sem volt. Szoval az internet ezt is megvàltoztatta.