BuzzerBeater Forums

Szerinted Simmons érvényesülhetne, "megélhetne", ha nem az NBA által előírt trendet követné? Ha elkezdené hangoztatni, hogy a mai NBA színvonala alacsonyabb, mint a 20 évvel ezelőttié, kb azonnal lecserélnék mondjuk Alridge-re, vagy Spearsre. Még könyvet sem adhatna ki, mert az NBA megtiltaná, hogy szerepeljen rajta a logójuk. Ennyire egyszerű, hogy mi köze Simmonsnak és a többieknek a mezeladásokhoz. És tévedsz a mezelaadásokat erősen befolyásolja, hogy ki mit ír a sztárokról, kinél mennyire működik a "sztárcsináló" gépezet. Pont James a legjobb példa, nézd meg mekkora hype volt körülötte, már amikor még egy meccset sem játszott le.

Jó hogy felhoztad a Puskás-Ronaldo párhuzamot. Nem tudom, hogy a Realnak, vagy egyáltalán a spanyol focinak van-e olyan marketing háttere, mint az NBA-nek, de ha van ott is "mérvadó" blogger, vagy szakíró, akit a bajnokság, vagy épp a Real támogat, biztos lehetsz benne, hogy Ronaldot tuti az első két hely valamelyikére rakná, mert muszáj lenne neki.

James ellen meg nem azt hozom fel, hogy magasabb, vagy erősebb a többieknél, végülis azért megdolgozott, hogy erős legyen. Az a baj, hogy a bírók még rá is segítenek arra, hogy a testi fölényét (szabálytalanul) kihasználhassa. Jordan testileg soha nem ugrott ki ennyire a mezőnyből, atletikus volt, de nem izomból oldotta meg a dolgokat. Amikor megpróbálta, nem járt jól ('90-es konferenciadöntő). Pont az tetszett benne, hogy stílusosan használta az adottságait. Chamberlain sem azért lett korszakos játékos, mert nagyott ugrott, hanem mert ezt a képességét tudta használni is. Magicet sem azért szeretjük, mert "hú, milyen magas", hanem a hihetetlen játékintelligenciájáért. Pont magadat cáfolod azzal, hogy kijelented, ő centerként is tudott meccset nyerni. Vagy szerinted ott is testileg dominált? De mondhatnám Birdöt is, remélem, róla nem állítod, hogy a testi fölényével dominált. Konkrétan NBA-s mércével mérve egy roncs volt.

Ha szerinted Jordan stílusa ugyanaz volt, mint Jamesé, Magic testi erővel oldotta meg a dominanciáját, akkor nagyon más szemmel nézzük mi a kosármeccseket.

Ami meg a LeBron elleni ellenérzéseimet illeti, igen, vannak és igen, érzelmi alapon. Csakhogy nem véletlenül. Ha James úgy lett volna kezelve, mint akármelyik más, jó képességű kosaras, nem szólnék egy szót sem.
De elmondom, én hogy látom: adott egy játékos, aki az atletikus képességei alapján minden idők három legjobbjában van. Megérkezik a ligába, már ekkor úgy kezelik, mint a messiás. Mit látok? Hét éven keresztül semmi eredmény (MVP cím nekem nem eredmény csapatsikerek nélkül). Egy döntőbe jutás, ahol söpréssel kiesnek, mégis minden arról szól, hogy ő a legnagyobb. Eljön a nyolcadik év, amikor is összeáll a liga második legjobb hátvédjével és az egyik legjobb (mondjuk top10) erőcsatárával, és olyan kiegészítő emberekkel, mint Mike Miller, Mike Bibby és Mario Chalmers, plusz egy rakás hasznos percemberrel. Ekkor épp csak túl vagyunk a Decision-ön és az emlékezetes "not1, not2..." nyilatkozaton. Eljön a döntő, ahol kifigurázzák az ellenfél beteg sztárját, majd simán kikapnak. Jön a kilencedik év, megérdemelten bajnokok, ezen nem is vitatkozom. Jön a tizedik év, ahol már a konferenciadöntőből is épp csak továbbjutnak egy olyan Indiana ellen, akik egyénileg bőven alattuk vannak. Hozzáteszem, már itt is csak az ellenfél edzőjének hibás döntése miatt jutnak tovább. Jön a döntő, ahol a rozoga öregekből álló Spurs pályahátrányból a hatodik meccs vége előtt 10 másodperccel már bajnok volt és szintén egy hibás dötés miatt (nem faultolták Bosht lepattanó közben, így ki tudta adni Allennek a labdát hármasra) buktak el egy megnyert meccset. Mindehhez vedd hozzá, hogy a bírók is erőteljesen segítenek egész pályafutása alapján (faultok, floppok, lépéshibák), meg azt is, hogy szinte soha nem ő vállalja a sorsdöntő szituációkat (tavaly sem). Magyarul van egy megérdemelt és egy (szerintem) nem megérdemelt bajnoki címe, mégis mindenhonnan az ömlik, hogy ő a legnagyobb. Mit szeressek

És az, hogy LeBronnak elnézik a lépéshibáit és flopjait, az nem érzelmi alapú érvelés, ezek tények. Tele van velük a youtube. Az sem érzelmi alapú, hogy gyakorlatilag az első hét évben semmit nem ért el, csak egy söpréssel végződő döntőt tud felmutatni. Azzal lehet vitatkozni, hogy az a csapat egyáltalán bajnokesélyes volt-e, szerintem azért nem volt az a Cavs annyira rossz, mint ahogy a LeBron-hívők állítják. Utána gyakorlatilag összeállt egy világverő csapat, ami még erősödött is folyamatosan, ehhez képest három év alatt volt egy elbukott döntő, egy megérdemelt bajnoki cím és egy óriási mákkal behúzott bajnoki cím egy olyan csapat ellen, amit már rég leírtak. Ezek is tények.

De fordítsuk meg, milyen nem érzelmi érvek szólnak amellett, James benne van minden idők 10-20 legjobbjában? A bajnoki címek? Abban ugyan megelőzik vagy ötvenen. A statok? Abban is rengetegen megelőzik, arról nem is szólva, hogy a statjai hamisak a már sokat emlegetett bírói döntések miatt, kb a 75-85% lenne reális. Az egyéni díjak? Hát az pont a sztárcsinálás eredménye, de egyébként abban is bőven megelőzik. Tehát milyen érvek szólnak amellett, hogy ő mondjuk all-time top20 játékos? Leírod, hogy Bill Simmons logikus érvek alapján rakta oda. Akkor kérlek oszd meg velem, mik voltak a szempontok. Mi alapján rangsorolt, mi mennyit ért? Ha nem tudod, ő hogy állította össze, akkor miért érvelsz mellette, miért tekinted bizonyítéknak azt, amit ő összeállított? Várom a logikus érveket James mellett.

És még mielőtt félreértenéd, én nem vagyok hater. Elismerem, hogy LeBron most a legjobb atléta a világon. Talán még all-time legjobb atléta is az NBA-ben, de tuti top3. Csakhogy nem a legjobb kosaras. Jelenleg talán top5-ben van, de hogy all-time nincs top20, az tuti. Még tán top50 sem. 2010-ig bezárólag meg aztán végképp nem volt az. Lehet, hogy az lesz, de most még nem az. Ezt majd a következő évek döntik el. Az viszont kifejezetten idegesít, amikor már előre odaadják neki, pedig lehet, hogy innentől már csak lefelé megy. És hogy lásd mennyire nem érzelmi alapon értékelek, készséggel elismerem, hogy LeBron jobb játékos, mint David Robinson valaha is volt. Ez pedig nagy szó tőlem ;)

Last edited by LA-Charlie50 at 8/29/2013 2:49:43 AM

Az utolsó mondatodért nagy kár, én ezt sosem ismerném be

Igazából összehasonlíthatatlan a két játékos, más korszak, más poszt, de azt el kell ismerni, hogy James hatékonyabb. Ettől még az Admirális marad a kedvencem örökre.

Simmons nem az NBA-nek ír, hanem többek között az NBA-ről, többek között az ESPN-nek és saját honlapjának. NBA logo meg nincs a könyvén, nem az NBA támogatja. Amúgy meg nem különösebben érdemes vele foglalkozni, csak amiatt érdekes az arc, mert ő írt egy összehasonlító listát. Nem akarom én védeni, nem rokonom, nem kapok jutalékot tőle, amúgy is azt gondolsz az általad nem olvasott szubjektív listájáról, amit akarsz.

Mezek: az NBA egy nagy pénztermelő masina, amihez az újságírók is hozzájárulnak, ebben egyetértek, de az nekik pont mindegy, hogy valaki LeBron, Durant, Melo, Kobe vagy akármilyen mezt vesz. Hol érdekli ez őket? A lényeg a hype. Ha most hirtelen megtáltosodna teszem azt Cousins, vagy Ricky Rubio, akkor róluk írnának, mert az érdekelné a népeket. Senkit nem érdekel Puskás, mert őt nem lehet sem élőben, sem a tévében nézni. Ha írsz róla egy cikket, akkor azt a vájtfülűek, vagy a nosztalgiázók elolvassák, de összehasonlíthatatlanul többen klikkelnek egy olyan cikkre, ami a Messi vs C. Ronaldo összehasonlításról, vagy Cé utolsó kihagyott rendkívüli szabadrúgásáról szól. Így van ez Magic vs Kobe összehasonlításban is. Kobe sérülése alatt is az érdekel mindenkit, hogy mikor jön vissza, és nem az, hogy Magic milyen jó volt 20 éve. Amikor Melo tavasszal hirtelen elkezdett jól játszani, akkor átvette a mezeladási listán a vezetést. Amikor LeBron termelte a nagy nyerőszériában a 30 pontokat, akkor meg visszavette a vezetést. Ő játszott akkor éppen legjobban, ő volt a hír.

Atletikusság: annyit állítok, hogy az atletikusság (erő, magasság, gyorsaság, name it) nagyban befolyásolta, hogy ezek az arcok legendák lettek. Ki mondta, hogy ugyanúgy játszottak?

LeBron: Simmons listája nélkül is úgy gondolom, hogy LeBron simán top10 all-time játékos lesz. Pályafutása végén ott lesz ugyanis a neve mellett számos All-NBA First Team (jelenleg 6x), All Defensive First Team (most 5x) részvétel, All-Star részvételek tömkelege, néhány (most 2x) bajnoki cím, néhány (most 4x) MVP cím. Ezekben már most jobban áll, mint számos korábbi sztár, és ezeket a címeket nem akárkiknek osztják. Kobe 1x MVP pl...LeBron egy viszonylag komplett játékos, aki mindkét oldalon dominálni tud, éppúgy, ahogy az igazi nagyok. Egyébként Simmons ezek alapján készítette a listáját, meg egyéni statisztikák (PER, scoring, rbd, ass), és egy csomó olyan szubjektív szempont alapján, amiket a címek, statisztikák nem fognak meg (a saját korszakában és a saját csapatában mennyire volt meghatározó, mit gondoltak róla a kortárs játékosok, stb.)

A bajnoki címek száma nyilván csalóka, ahogy önmagukban a statisztikák is, viszont mindkettő sokat elmond azért. Számos embernek van több bajnoki címe, mint akár LeBronnak, vagy akár pl. Jordannek. Ettől Horry, Rodman, vagy Steve Kerr nem lesz jobb, mint LeBron. A dobott pontokban, játszott meccsekben pl. Malone is jól áll, de nem bírta soha bajnoki címig vezetni a Jazzt. Ahogy az általam kifejezetten kedvelt Webber se a Kingset. Nagy játékosok voltak, de soha nem lesznek akkora legendák, mint azok, akik többszörös bajnokok is egyben, az egyéni címeik mellett. Barkley félig viccesen shit list-nek nevezi egyébként azt a listát, amelyen azok a játékosok vannak (ő maga is), akik soha nem nyertek gyűrűt. Ez egy nagyon fájó pont egy Hall of Famer játékosnak is.

LeBron első hét éve: nézd meg esetleg, hogy MJ első hét évében hány bajnoki címet szerzett. Majd utána nézd meg, hogy hányat nyert utána, milyen csapattársakkal, milyen edzővel. És ezzel nem azt mondom, hogy James valaha jobb lesz, mint Jordan. (Nem lesz, szerintem.) Csak nekem úgy tűnik, hogy a negatív hullámok miatt nem igazán objektív a megítélésed esetében.

Részemről a témáról amúgy ennyi, már ez is bőven sok és unalmas. Látom, hogy nem fogjuk meggyőzni egymást a témában, ami nem is baj, ettől színes a világ.

üdv: e.

Szevasz Charlie,

mi már korábban kiveséztük ezt a témát, szóval tudod, hogy epszilonnal értek egyet.
Ne vedd baszogatásnak, de tényleg nem értem miért zavar az, hogy LBJ az NBA kosarasok között magasan átlagon felüli fizikumú, és ezt nem rest kihasználni. Miért állítod be ezt egy "erkölcstelen" vagy "olcsó" dolognak? Kosaras a szentem, nem sakkozó... Nem tökmindegy - az eredményesség szempontjából - hogy ki mennyire elegánsan teszi a dolgát? A kosár a LBJ féle erőszakos betörés utáni ziccerből és a Nowitzki-féle egylábról hátraugró varázslatból is ugyanúgy 2 pontot ér. Mert ha szerinted ez számít, akkor nem értünk egyet. Csak a péda kedvéért: D. Robinson pl. 100x elegánsabban kosarazott, mint Shaq. De ha a csapatomba centert kellene választanom, az tótziher, hogy prime Shaq-et előbb választanám, mint prime Admiralt. Már ha erősebb csapatot akarok. Bocsesz. :(

Bennem is él a nosztalgia a 90'es évek NBA-je iránt de állítom, hogy LBJ ott is ekkora király vóna - MJ után. ;)

És ez egy olyan embertől jön, akinek Pippen a kedvenc játékosa, és azzal áltatta magát, hogy a kedvenc játékosa az NBA all time 2. legjobb SF-je Bird után. Aztán LBJ happened. Így Pip már csak a 3.

Ezzel együtt az tény, hogy alig fújnak LBJ ellen, stb.

A listáját valóban nem olvastam, de a könyvét ismerem, megnéztem benne az engem érdeklő részeket. Maradjunk annyiban, hogy az is erősen szubjektív. És hiába dolgozik az ESPN-nek, akkor sem haragíthatja magára az NBA-t, főleg hogy szoros kapocs van a két szervezet között, többek között a tévés jogok miatt is (amit mellékesen hamarosan meg kell újítani és már most van vetélytársa az ESPN-nek). Egyébként Simmons úr munkásságát nem hasraütésszerűen kritizálom, rendszeresen olvasom a cikkeit. Ő amúgy egy hétköznapi blogger, aki amiatt kapott állást az ESPN-nél, mert a cikkei, elemzései sok vitát váltanak ki (majdhogynem provokátor), ergo megdobják az ESPN honlap látogatottságát. Egyébként javaslom elolvasni a kommenteket a cikkei alatt, nem én vagyok az egyetlen, aki szerint hülyeségeket ír. Kb az emberek fele így gondolja.

Atletikusság: És ki mondta, hogy a többiek nem voltak atletikusak? Szerény meglátásom szerint ők bírói segítség nélkül, stílusosan dominánsabbak voltak, mint LeBron.

Amúgy én sem azt mondtam, hogy James sosem lesz top10. Annyit mondtam, hogy jelenleg nem az. 2010-ben meg főleg nem volt az, de top20 sem. A címekről meg annyit, hogy az All-NBA jelöléseket megérdemelte, az All-Defensive-et (szerintem) semmiképp, azok csak a nevének szólnak. All-Star rendben van, egyértelmű, a 4 MVP cím megint csak túlzás (szerintem), ugyanis nem dominálta a ligát annyira, dehát kell a hype. Pont Kobe egyszeres MVP címe mutatja, hogy régebben mennyire nem a név számított, ugyanis bár nem vagyok Kobe-fan, de azért az talán kicsit túlzás, hogy LeBron négyszer annyira jó játékos lenne a karrierét tekintve (eddig!), mint Kobe. Ráadásul neki tuti lesz még 2-3 MVP-címe. Erre mondtam, hogy amikor különböző korszakokban játszó játékosokat hasonlítasz össze, figyelembe kell venni a körülményeket is, na ezt Simmons kicsit elfelejtette. De hogy még egy mondat erejéig visszatérjünk a nagyon komoly számítgatásaihoz, a lista ugye 2010-es. 2010-ig James volt kétszeres MVP, egyszeres gólkirály, négyszeres All-NBA First Team, kétszeres All-Defensive, nulla bajnoki cím. Ez alapján hogy jött ki a számításban a huszadik hely? Ja és ne felejtsük el a válogatottbeli érdemeket sem, 3 aranyérem, 2 bronz. Jordanék kb fejbelőtték volna magukat ha bronzot nyernek.

A Jordanes kérdésre a válasz: egyszeres. És mindezt úgy, hogy a második szezonját szinte teljesen kihagyta sérülés miatt. Egyébként elmondom még egyszer: James soha nem lesz jobb, mint Jordan, mert azt már most lekéste. Top10 lehet, de egyelőre nem az. Amúgy összehasonlíthajuk, melyikük milyen csapattal lett bajnok, a Bulls első három bajnoki címénél ott volt Pippen és Grant, még esetleg B.J. Armstrong volt egyáltalán említhető. De ha úgy gondolod, hogy ott olyan sok jó játékos volt, kérlek, írd le, kikre gondolsz.
Adok egy kis segítséget:
(http://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1991.html)
(http://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1992.html)
(http://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1993.html)
Ugye nem akarod azt állítani, hogy jobbak voltak a kiegészítő emberek, mint a Miami elmúlt két évében? Gondolok itt Millerre, Allenre, Haslemre, Chalmersre, Battier-re, vagy a Birdmanre. Na ilyen segítői Jordanéknek sosem voltak az első három bajnoki címnél.

Amúgy egy kérdést még engedj meg: Azt mondod, James top10 lesz karrierje végén.
Jordan, Magic, Bird, Abdul-Jabbar, Chamberlain, Russell, Robertson, Olajuwon, West, Moses Malone.
A felsorolt 10 játékosból csak kilenc fog beférni a top10-be James mellé, kit nem raknál be? És akkor még van vagy 15 név, akiket simán ideírhattam volna.

Engem nem az zavar, hogy ő kihasználja a testi adottságait. Az a dolga, azért kapja a fizetését. Engem az zavar, hogy látványosan nem fújják be az ő szabálytalanságait, mellette mindent befújnak az ellenfelekre, még azt is ami nem jogos és mindezek után nekem bárki is statokkal akarja bizonyítani, hogy ő a legjobb, vagy all-time top10-ben van. Igen, a kosár ugyanannyit ér, sőt a győzelem is, ezért ha van itt Suns-szurkoló, kérem emlékezzen Bruce Bowenre és magyarázza el DanChee-nek, hogy miért nem mindegy, hogy nyer valaki.

Ha erősebb csapatot akarnék, én sem Robinsont választanám. De nem is Shaq-et. Viszont nem biztos, hogy fizetnék érte akár csak egy forintot is, hogy lássam azt a meccset. Ha olyan csapatot akarnék, amit öröm nézni és szívesen mennék ki a meccsükre, akkor viszont igenis az Admirálist előbb választanám, mint Shaq-et (mondjuk egy Olajuwon-Robinson belső kombó). Mondom ezt úgy, hogy imádom a Dízelt pályán és azon kívül egyaránt.

LBJ meg még itt sem tudott király lenni, amíg nem raktak köré olyan csapatot, amivel lehetetlen nem bajnoknak lenni. És még így is sikerült háromból egyszer kikapni, meg egyszer mákkal nyerni a liga egyik legöregebb csapata ellen.

Az meg, hogy Pippent te LBJ mögé teszed, a te dolgod, de én azért a helyedben végiggondolnám, hogy Pippen mit tett le az asztalra úgy, hogy soha nem volt első opció. Neki Jordan mellett kellett hoznia azokat a számokat, amiket hozott. Nem hiszem, hogy James ugyanerre képes lett volna, dehát ez magánvélemény, sosem tudjuk meg a választ. Én biztos nem raknám LeBront Pippen elé.

Bruce Bowen...nincs olyan Suns-szurkoló akit ne fogna el az utálat e név hallatán:D

Nézd, én részemről tényleg befejezettnek tekintem ezt az egészet, látom, hogy nem győzzük meg egymást. De ha már egy rakás kérdést nekem szegeztél ezek után is, akkor udvariasságból röviden, tényleg utoljára, néhol csak címszavakban:

Nem lesz valaki négyszer jobb játékos 4 MVP címtől, mint egy egyszeres MVP. Viszont a 4x-es MVP cím mutat egyfajta konzisztenciát. Tudom, szerinted ez csak a hype. Szerintem meg azért 4x-es MVP, mert ő a legjobb most, és ezért hype-olják. James hype érkezte előtt: Andrew Wiggins-ért már most számos csapat tankol.

A Simmons listával kár ennyit foglalkozni, főleg úgy, hogy nem tűnsz nagyon befogadónak az érveire, de csak viszonyításképpen: Kobe-t 2010-ben még bőven LeBron elé helyezte Simmons, mivel ekkor utóbbinak még nem volt gyűrűje, előbbinek meg már jópár. Függetlenül attól, hogy Kobe csak 1x-es MVP volt. További mérlegelési szempontok: Simmons szerint Kobe nem a legjobb volt a saját csapatában, amíg Shaq ott volt. LeBron viszont mindig is top dog volt. Simmons továbbá projektálta LeBront az akkori teljesítménye alapján, amiben az is benne volt, hogy feljebb mehet még jócskán, ha bajnoki gyűrűket és további címeket szerez, ahogy ez Kobe-ra is igaz volt. Mindkettejüknek folyamatban van ugyanis a pályafutása, ellentétben a top 10 számos tagjával, akik viszonylag jól elhelyezhetőek. Erre írtam múltkor, hogy Nowitzkit is feljebb helyezné most már.

A csapatok összehasonlítása: DanChee-nak azt írod, hogy Pippen jobb, mint Lebron. Akkor ezek szerint abban a csapatban 2 jobb játékos is volt, mint az egész tavalyi/tavalyelőtti Heatben.

A védekezési szabályok jelentősen megváltoztak, de a sztárok sztárok lesznek, amig az NBA fennáll, őket mindig is preferenciálisan kezelték.

Újra hangsúlyozod, hogy szerinted Jordan jobb mint LeBron. Én sem mondtam mást egyszer sem. Azt is írod, hogy sosem mondtad, hogy LeBron nem lesz top10. Olvasd vissza, hogy miket írtál.

Ebből a listából én Mosest venném ki, elég könnyedén.

Hate on! Peace.

üdv: e.

Egy kérdésem lenne.
Ha fel kellene sorolni 20 embert akinek odaadnàd a labdàt az otolso dobàshoz akkor James benne lenne?
Nekem az elsö 100-ba nem lenne.
Nekem azok a fantasztikus jàtékosok akiknek nem remeg meg a keze és nem fosnak be. Lehet akàrmilyen statja szart sem ér ha a végén beremeg..