BuzzerBeater Forums

Hát ez az. Mennyi MVP-je, bajnoki címe van. Az MVP szavazás egy adott idényre, vagy korszakra szól, ráadásul elég véleményes, hogy James a teljesítménye, vagy a neve alapján kapta-e őket, úgymond "kötelező" jelleggel. Bajnoki címekben soha nem lesz nemhogy a top10-ben, de még csak a közelében sem, amúgy sem hiszem, hogy az alapján kéne megítélni egy játékost, hiszen akkor Robert Horry eszerint jobb játékos volt, mint Jordan, vagy Magic, vagy éppen Bird.

Az meg hogy all-time hova kell sorolni, nem lefutott, majd a pályafutása végén lehet ilyenekről beszélgetni, addig meg még sok minden történhet. Lehet, hogy top3-ban lesz, olyan szezonjai lesznek, meg az is lehet, hogy 4-5 év múlva csak röhögni fogunk azon, hogy egyáltalán szóba került ő a top10-20 környékén is. Jelenleg én abszolút nem érzem top20-nak, szerintem kapásból mondok nála 20 jobb játékost a múltból.

A statisztikát is hagyjuk, mert akkor az alapján Bill Russellnek, Oscar Robertsonnak, Wilt Chamberlainnek, Kareem Abdul Jabbarnak és még sok más játékosnak simán meg kell őt előznie.

A Bill Simmons listáról meg csak annyit, hogy ha ő tényleg úgy gondolja, hogy 2010-ig bezárólag James megelőzi Pippent, Cousyt, Waltont, Gervint, Worthyt, Parisht, McHale-t, Archibaldot, Monroe-t, akkor komoly baj van a fejével. Mondjuk Wade 28. helyét sem igazán értem, erősen túl van becsülve, de az látszik a listán, hogy a jelen és közelmúlt sztárjait bőven feljebb helyezi, mint kéne. Az én abszolút kedvenc játékosom David Robinson volt, de tuti nem merném 29. helyre rakni. Garnett lenne minden idők 22. legjobb játékosa? Allen Iverson 37.? Jason Kidd 43., Paul Pierce 47.? Ha csak és kizárólag a Lakerst és a (régebbi) Celticset nézzük, akkor is van legalább 50 játékos, aki mindannyiuknál jobb volt. Csak a 80-as, 90-es években több mint 50 olyan srác pattogtatott, akik ma szupersztárok lennének, és egy Pierce, vagy Wade szóba sem jöhetne mellettük. Patrick Ewing 40., Chris Webber 72., ugyanakkor Arvydas Sabonis 85. , azt hiszem ez mindent elmond Simmons úr rangsoráról. Na látod, ez iskolapéldája annak, amikor valaki statok alapján állít fel rangsort, pedig ha megkérdezel valakit, aki látta Sabonist játszani, az el fogja neked mondani, hogy a világ legokosabb centere volt.

Last edited by LA-Charlie50 at 8/28/2013 6:18:40 AM

Nekem Rodmann helyezése érdekes. Jatalmas egyéniség volt,ogazo harcos de azért nem top kosaras.
De imàdtam öt.

Hát igen, akár őt is írhattam volna. Furcsa az a lista, annyi biztos

LBJ-t úgy tette a 20. helyre, hogy az akkori teljesítménye alapján hova várta az all-time listán. Azóta pl. Nowitzkit is feljebb mozgatta, és valószínűleg Wade-et is, Jameset biztosan.

Olvassátok el a könyvet, vagy legalább ezt a részét. Ha máshol nem, biztosan megvan valahol a világhálón is. Nyilván nem tisztem, hogy védjem Simmonst, de nem csak annyi, hogy írt egy listát: ezekhez az arcokhoz egyenként oldalakat írt, legalábbis a top20hoz mindenképpen. Rengeteg munkaórája van benne (archív videókat nézett az 50es évekig visszamenően pl.), és az biztos, hogy jobban ért az NBA-hez, mint bármelyikünk. A lista ettől még nyilván szubjektív, és lehet nem egyetérteni vele, viszont legalább egy komoly próbát tett a különböző korok különböző játékosainak összehasonlítására. Nem csak úgy odavetette, hogy "Sabonis a világ legokosabb centere volt". (Sabonist én is láttam még játszani, remek játékos volt. Simmons viszont valószínűleg élőben is többször látta játszani, mivel a 80as évektől minden Boston meccsen ott volt szinte, és mégis oda tette a listán, ahova. Attól, hogy okos volt, még nem lesz a világ valaha volt legjobb centere. Divac is nagyon jó center volt pl., ha csak erről beszélünk.)

Ja és ha már Sabonisról volt szó, akkor a tönkrealázott Simmons úr által gründolt oldaláról tessék:
http://www.grantland.com/story/_/id/6867508/arvydas-sabon...

üdv: e.

Elhiszem, hogy Simmons jobban ért hozzá, végülis ebből él. Ugyanakkor azt is tudomásul kell venni, hogy ő is függ valamilyen szinten az NBA-től. Ha nem oda tette volna LeBront, Duncant, KG-t, Wade-et, akkor "megharagszanak" rá odafent, az pedig neki nem jó. Aki az NBA-ből él, egyszerűen nem teheti meg, hogy leírja, hogy a mai NBA csak árnyéka a 20 évvel ezelőttinek, ugyanis ma is el kell adni a belépőket és mezeket, ma is le kell ültetni az embereket a tévé elé meccset nézni. Különböző korszakokban játszó játékosokat pedig csak úgy lehet összehasonlítani, ha figyelembe veszed az adott kor körülményeit is. Sok fiatal hülyének nézne, ha kimondanám, hogy Cousy többek között azért volt fantasztikus, mert hát mögött passzolt. Nyilván ma már ebben semmi különös nincs, mint ahogy Jordan fadeaway-turnaround-jumpshot-jában sem (vagy mi volt a hivatalos megnevezés), mert ma már mindenki meg tudja ezeket csinálni. Csakhogy akkoriban ez kb olyan fegyver volt, mintha ma valaki a félpályáról tudna horgot dobni 60%-os pontossággal. Többek között ezt is hiányolom LeBronból, Wade-ből és még sok mai sztárból, egyszerűen remek atléták és megoldják izomból. Nálam viszont ez nem ér semmilyen all-time helyezést. Nyilván ez is egy szubjektív vélemény, nekem pl tetszik Rose-tól a Windy City Assassin nevű dobás, meg Dirk féllábas hátradőlő tempója, na pont ilyesmit hiányolok a "domináns" kosarasoktól. Gondolj bele, te pl lemész a térre játszani csupa 50 kilós gyerek közé. Te leszel a legjobb, ha mindenkit szétlökdösöl? Na kb ilyen James dominanciája is és ezt is csak azért engedheti meg magának, mert nem fújják be a faultjait, de az ellene védekező játékosnak mindig mindent befújnak, még at is amit nem kéne. A lépéshibákról már ne is beszéljünk. Szóval ő nemhogy a sokat emlegetett 90-es években nem tudna egyeduralkodó lenni, de ma sem bírói segítség nélkül. Ennek ellenére Simmons olyanokat rakott mögé, akik egyértelműen dominálták a saját posztjukon a saját korukat. James pedig nem dominálja, Wade meg aztán főleg nem, szóval nekem ez a lista abszolút marhaságnak tűnik.

Egyébként ha van frissebb lista Simmonstól, szívesen megnézném, vitaindítónak tuti jó lenne, ha feljebb mozgatta pl Wade-et (vajon mi alapján?), meg Nowitzkit is. Vajon James most hányadik helyen van? És kiket sorolt hátrébb, hogy James előrébb lehessen? Csak mert az eredeti első 19-ből nem tudnék olyan nevet mondani, akinek mögé kellett volna kerülnie.

Már látom is, ahogy előbb-utóbb még Bird és Magic is áldozatául esik az NBA sztárcsináló gépezetének. Persze, az ő oldalukról érthető, valószínűleg manapság könnyebb a 6-os számú Miami mezt eladni, mint a 32-es Lakers, vagy 33-as Celtics mezt.

Sabonisról meg nagyon szépen leírták, milyen volt és mennyit ért volna, ha korábban, egészségesen érkezik az NBA-be (bár hozzátenném, nem Simmons írta a linkelt cikket). Én sem csak úgy ok nélkül vetettem oda, hogy minden idők legokosabb centere volt, csak azt hittem, nem kell elmagyaráznom. Azt meg sosem mondtam, hogy a legjobb center volt, azt a címet Olajuwon, Abdul-Jabbar, Chamberlain és Russell között kéne valahogy szétosztani.

Simmonsnak az a dolga, hogy írjon. Számtalan "negatív" cikket elő tudnék keresni tőle, amelyben lehúzza Jamest (utolsó clevelandi meccse, Dallas vs Heat series pl.), neki pont mindegy, hogy mit ír a sztárokról, lényeg, hogy kellően provokatív legyen, és minél többen olvassák. A mezeladásokat meg pont leszarja. Ugyanis nem az a munkája, hogy mezeket adjon el. A szurkolók meg nem azért vesznek Kobe mezt Magic helyett, mert többet írnak róluk, mint a korábbi sztárokról, hanem azért, mert ezeket adják el jelenleg. Puskás mezt is nehezen vennél szerintem a Real boltban, CÉből viszont lenne 20 féle.

Simmons listája nyilván szubjektív, de hogy marhaság lenne, azt nem állítanám. Egy sajátos, de elég logikusan összeállított lista. Amúgy a jelenlegi top 10ből egy jó darabig senki nem fog kiesni. Ez biztos. Update még nincs szerintem, itt-ott írkált ezekről a játékosokról, hogy feljebb, vagy lejjebb csúszhatnak, ha ez vagy az történik, de nem tudok róla, hogy újra összerakta volna azóta.

A LeBron témához: LeBron sok mindent izomból old meg, ez kétségtelen. Viszont vegyük a valaha volt legnagyobbat: Michael Jordant. Ha megnézed Jordan kortársait, akkor ő is egy igazi atletikus freak volt a 80-as, 90es években. Eleve viszonylag magas shooting guardnak számított akkoriban (198cm), de a valaha volt egyik legmagasabb vertical leap lehetővé tette, hogy kb. bárhonnan zsákoljon (Air Jordan?), vagy bárkit túlugorjon a tempójaival pl. Emellett rendkívül jó volt abban, hogy a levegőben változtasson a mozgásán, és szuper gyors is volt. Ennek megfelelően gyakorlatilag pályafutása végéig nem is volt igazán jó kinti dobása, csak a gyűrű közeli és a középtávoli dobásaiból élt. Nem gyengén. Ahogy idősebb lett, és különböző védekezési sémákat találta ki ellene, úgy alakult át a játéka is, és erősödtek pl. a post move-jai. De itt is részben a méretbeli előnyeit (és a labdakezelését, gyorsaságát) használta. Rá is hozhatnád a játszótéri példádat nyugodtan.

Ennek megfelelőn szerintem azt felhozni James ellen nem fair, hogy erősebb, mint a többiek. Mit mondasz Magicre, aki a maga 206(!) centijével volt a valaha volt egyik legjobb irányító, de tudott centerként is meccset nyerni akár? Az ő magassága és ereje nem volt előny a posztján? Vagy mit mondasz Wiltre, aki 216 centis volt, és akinek emellett magasabb volt a vertical leapje, mint Jordannek? Hát ő bárkit kiröhögött a saját korában. Ezek a játékosok részben az erejüknek és a fürgeségüknek köszönhetik, hogy legendákká váltak. Az atlétikus képességek ugyanis fontosak a kosárlabdában, meglepő módon. Ki ezért, ki azért emelkedik ki a mezőnyből.

Szerintem James akkor lesz majd igazán jól megítélhető, ha fokozatosan elkezd átalakulni a játéka, ahogy idősebbé válik. Nem lennék meglepve, ha hasonlóan Jordanhez, a post moveokat nyomná majd nagyobb számban (ezt már el is kezdte.) Nade nem akarok én ezen vitatkozni, látom, hogy komoly ellenérzéseket táplálsz LeBronnal szemben, érzelmi alapú érveléssel meg nem tudok mit kezdeni.

üdv: e.


Last edited by epszilon at 8/28/2013 4:50:11 PM

Szerinted Simmons érvényesülhetne, "megélhetne", ha nem az NBA által előírt trendet követné? Ha elkezdené hangoztatni, hogy a mai NBA színvonala alacsonyabb, mint a 20 évvel ezelőttié, kb azonnal lecserélnék mondjuk Alridge-re, vagy Spearsre. Még könyvet sem adhatna ki, mert az NBA megtiltaná, hogy szerepeljen rajta a logójuk. Ennyire egyszerű, hogy mi köze Simmonsnak és a többieknek a mezeladásokhoz. És tévedsz a mezelaadásokat erősen befolyásolja, hogy ki mit ír a sztárokról, kinél mennyire működik a "sztárcsináló" gépezet. Pont James a legjobb példa, nézd meg mekkora hype volt körülötte, már amikor még egy meccset sem játszott le.

Jó hogy felhoztad a Puskás-Ronaldo párhuzamot. Nem tudom, hogy a Realnak, vagy egyáltalán a spanyol focinak van-e olyan marketing háttere, mint az NBA-nek, de ha van ott is "mérvadó" blogger, vagy szakíró, akit a bajnokság, vagy épp a Real támogat, biztos lehetsz benne, hogy Ronaldot tuti az első két hely valamelyikére rakná, mert muszáj lenne neki.

James ellen meg nem azt hozom fel, hogy magasabb, vagy erősebb a többieknél, végülis azért megdolgozott, hogy erős legyen. Az a baj, hogy a bírók még rá is segítenek arra, hogy a testi fölényét (szabálytalanul) kihasználhassa. Jordan testileg soha nem ugrott ki ennyire a mezőnyből, atletikus volt, de nem izomból oldotta meg a dolgokat. Amikor megpróbálta, nem járt jól ('90-es konferenciadöntő). Pont az tetszett benne, hogy stílusosan használta az adottságait. Chamberlain sem azért lett korszakos játékos, mert nagyott ugrott, hanem mert ezt a képességét tudta használni is. Magicet sem azért szeretjük, mert "hú, milyen magas", hanem a hihetetlen játékintelligenciájáért. Pont magadat cáfolod azzal, hogy kijelented, ő centerként is tudott meccset nyerni. Vagy szerinted ott is testileg dominált? De mondhatnám Birdöt is, remélem, róla nem állítod, hogy a testi fölényével dominált. Konkrétan NBA-s mércével mérve egy roncs volt.

Ha szerinted Jordan stílusa ugyanaz volt, mint Jamesé, Magic testi erővel oldotta meg a dominanciáját, akkor nagyon más szemmel nézzük mi a kosármeccseket.

Ami meg a LeBron elleni ellenérzéseimet illeti, igen, vannak és igen, érzelmi alapon. Csakhogy nem véletlenül. Ha James úgy lett volna kezelve, mint akármelyik más, jó képességű kosaras, nem szólnék egy szót sem.
De elmondom, én hogy látom: adott egy játékos, aki az atletikus képességei alapján minden idők három legjobbjában van. Megérkezik a ligába, már ekkor úgy kezelik, mint a messiás. Mit látok? Hét éven keresztül semmi eredmény (MVP cím nekem nem eredmény csapatsikerek nélkül). Egy döntőbe jutás, ahol söpréssel kiesnek, mégis minden arról szól, hogy ő a legnagyobb. Eljön a nyolcadik év, amikor is összeáll a liga második legjobb hátvédjével és az egyik legjobb (mondjuk top10) erőcsatárával, és olyan kiegészítő emberekkel, mint Mike Miller, Mike Bibby és Mario Chalmers, plusz egy rakás hasznos percemberrel. Ekkor épp csak túl vagyunk a Decision-ön és az emlékezetes "not1, not2..." nyilatkozaton. Eljön a döntő, ahol kifigurázzák az ellenfél beteg sztárját, majd simán kikapnak. Jön a kilencedik év, megérdemelten bajnokok, ezen nem is vitatkozom. Jön a tizedik év, ahol már a konferenciadöntőből is épp csak továbbjutnak egy olyan Indiana ellen, akik egyénileg bőven alattuk vannak. Hozzáteszem, már itt is csak az ellenfél edzőjének hibás döntése miatt jutnak tovább. Jön a döntő, ahol a rozoga öregekből álló Spurs pályahátrányból a hatodik meccs vége előtt 10 másodperccel már bajnok volt és szintén egy hibás dötés miatt (nem faultolták Bosht lepattanó közben, így ki tudta adni Allennek a labdát hármasra) buktak el egy megnyert meccset. Mindehhez vedd hozzá, hogy a bírók is erőteljesen segítenek egész pályafutása alapján (faultok, floppok, lépéshibák), meg azt is, hogy szinte soha nem ő vállalja a sorsdöntő szituációkat (tavaly sem). Magyarul van egy megérdemelt és egy (szerintem) nem megérdemelt bajnoki címe, mégis mindenhonnan az ömlik, hogy ő a legnagyobb. Mit szeressek

És az, hogy LeBronnak elnézik a lépéshibáit és flopjait, az nem érzelmi alapú érvelés, ezek tények. Tele van velük a youtube. Az sem érzelmi alapú, hogy gyakorlatilag az első hét évben semmit nem ért el, csak egy söpréssel végződő döntőt tud felmutatni. Azzal lehet vitatkozni, hogy az a csapat egyáltalán bajnokesélyes volt-e, szerintem azért nem volt az a Cavs annyira rossz, mint ahogy a LeBron-hívők állítják. Utána gyakorlatilag összeállt egy világverő csapat, ami még erősödött is folyamatosan, ehhez képest három év alatt volt egy elbukott döntő, egy megérdemelt bajnoki cím és egy óriási mákkal behúzott bajnoki cím egy olyan csapat ellen, amit már rég leírtak. Ezek is tények.

De fordítsuk meg, milyen nem érzelmi érvek szólnak amellett, James benne van minden idők 10-20 legjobbjában? A bajnoki címek? Abban ugyan megelőzik vagy ötvenen. A statok? Abban is rengetegen megelőzik, arról nem is szólva, hogy a statjai hamisak a már sokat emlegetett bírói döntések miatt, kb a 75-85% lenne reális. Az egyéni díjak? Hát az pont a sztárcsinálás eredménye, de egyébként abban is bőven megelőzik. Tehát milyen érvek szólnak amellett, hogy ő mondjuk all-time top20 játékos? Leírod, hogy Bill Simmons logikus érvek alapján rakta oda. Akkor kérlek oszd meg velem, mik voltak a szempontok. Mi alapján rangsorolt, mi mennyit ért? Ha nem tudod, ő hogy állította össze, akkor miért érvelsz mellette, miért tekinted bizonyítéknak azt, amit ő összeállított? Várom a logikus érveket James mellett.

És még mielőtt félreértenéd, én nem vagyok hater. Elismerem, hogy LeBron most a legjobb atléta a világon. Talán még all-time legjobb atléta is az NBA-ben, de tuti top3. Csakhogy nem a legjobb kosaras. Jelenleg talán top5-ben van, de hogy all-time nincs top20, az tuti. Még tán top50 sem. 2010-ig bezárólag meg aztán végképp nem volt az. Lehet, hogy az lesz, de most még nem az. Ezt majd a következő évek döntik el. Az viszont kifejezetten idegesít, amikor már előre odaadják neki, pedig lehet, hogy innentől már csak lefelé megy. És hogy lásd mennyire nem érzelmi alapon értékelek, készséggel elismerem, hogy LeBron jobb játékos, mint David Robinson valaha is volt. Ez pedig nagy szó tőlem ;)

Last edited by LA-Charlie50 at 8/29/2013 2:49:43 AM

Az utolsó mondatodért nagy kár, én ezt sosem ismerném be

Igazából összehasonlíthatatlan a két játékos, más korszak, más poszt, de azt el kell ismerni, hogy James hatékonyabb. Ettől még az Admirális marad a kedvencem örökre.

Simmons nem az NBA-nek ír, hanem többek között az NBA-ről, többek között az ESPN-nek és saját honlapjának. NBA logo meg nincs a könyvén, nem az NBA támogatja. Amúgy meg nem különösebben érdemes vele foglalkozni, csak amiatt érdekes az arc, mert ő írt egy összehasonlító listát. Nem akarom én védeni, nem rokonom, nem kapok jutalékot tőle, amúgy is azt gondolsz az általad nem olvasott szubjektív listájáról, amit akarsz.

Mezek: az NBA egy nagy pénztermelő masina, amihez az újságírók is hozzájárulnak, ebben egyetértek, de az nekik pont mindegy, hogy valaki LeBron, Durant, Melo, Kobe vagy akármilyen mezt vesz. Hol érdekli ez őket? A lényeg a hype. Ha most hirtelen megtáltosodna teszem azt Cousins, vagy Ricky Rubio, akkor róluk írnának, mert az érdekelné a népeket. Senkit nem érdekel Puskás, mert őt nem lehet sem élőben, sem a tévében nézni. Ha írsz róla egy cikket, akkor azt a vájtfülűek, vagy a nosztalgiázók elolvassák, de összehasonlíthatatlanul többen klikkelnek egy olyan cikkre, ami a Messi vs C. Ronaldo összehasonlításról, vagy Cé utolsó kihagyott rendkívüli szabadrúgásáról szól. Így van ez Magic vs Kobe összehasonlításban is. Kobe sérülése alatt is az érdekel mindenkit, hogy mikor jön vissza, és nem az, hogy Magic milyen jó volt 20 éve. Amikor Melo tavasszal hirtelen elkezdett jól játszani, akkor átvette a mezeladási listán a vezetést. Amikor LeBron termelte a nagy nyerőszériában a 30 pontokat, akkor meg visszavette a vezetést. Ő játszott akkor éppen legjobban, ő volt a hír.

Atletikusság: annyit állítok, hogy az atletikusság (erő, magasság, gyorsaság, name it) nagyban befolyásolta, hogy ezek az arcok legendák lettek. Ki mondta, hogy ugyanúgy játszottak?

LeBron: Simmons listája nélkül is úgy gondolom, hogy LeBron simán top10 all-time játékos lesz. Pályafutása végén ott lesz ugyanis a neve mellett számos All-NBA First Team (jelenleg 6x), All Defensive First Team (most 5x) részvétel, All-Star részvételek tömkelege, néhány (most 2x) bajnoki cím, néhány (most 4x) MVP cím. Ezekben már most jobban áll, mint számos korábbi sztár, és ezeket a címeket nem akárkiknek osztják. Kobe 1x MVP pl...LeBron egy viszonylag komplett játékos, aki mindkét oldalon dominálni tud, éppúgy, ahogy az igazi nagyok. Egyébként Simmons ezek alapján készítette a listáját, meg egyéni statisztikák (PER, scoring, rbd, ass), és egy csomó olyan szubjektív szempont alapján, amiket a címek, statisztikák nem fognak meg (a saját korszakában és a saját csapatában mennyire volt meghatározó, mit gondoltak róla a kortárs játékosok, stb.)

A bajnoki címek száma nyilván csalóka, ahogy önmagukban a statisztikák is, viszont mindkettő sokat elmond azért. Számos embernek van több bajnoki címe, mint akár LeBronnak, vagy akár pl. Jordannek. Ettől Horry, Rodman, vagy Steve Kerr nem lesz jobb, mint LeBron. A dobott pontokban, játszott meccsekben pl. Malone is jól áll, de nem bírta soha bajnoki címig vezetni a Jazzt. Ahogy az általam kifejezetten kedvelt Webber se a Kingset. Nagy játékosok voltak, de soha nem lesznek akkora legendák, mint azok, akik többszörös bajnokok is egyben, az egyéni címeik mellett. Barkley félig viccesen shit list-nek nevezi egyébként azt a listát, amelyen azok a játékosok vannak (ő maga is), akik soha nem nyertek gyűrűt. Ez egy nagyon fájó pont egy Hall of Famer játékosnak is.

LeBron első hét éve: nézd meg esetleg, hogy MJ első hét évében hány bajnoki címet szerzett. Majd utána nézd meg, hogy hányat nyert utána, milyen csapattársakkal, milyen edzővel. És ezzel nem azt mondom, hogy James valaha jobb lesz, mint Jordan. (Nem lesz, szerintem.) Csak nekem úgy tűnik, hogy a negatív hullámok miatt nem igazán objektív a megítélésed esetében.

Részemről a témáról amúgy ennyi, már ez is bőven sok és unalmas. Látom, hogy nem fogjuk meggyőzni egymást a témában, ami nem is baj, ettől színes a világ.

üdv: e.