BuzzerBeater Forums

BB Israel > הצעות לשיפור המשחק

הצעות לשיפור המשחק

Set priority
Show messages by
From: TrinZ
This Post:
11
215415.1
Date: 5/1/2012 6:10:42 AM
Overall Posts Rated:
134134
בעקבות התעוררות הפורום (אם כי מסיבות לא נכונות לדעתי)- נראה לי שכדאי שיהיה מקום לדסקס בעברית על בעיות שמפריעות למשחק להיות תחרותי או חד-גוני (שזה נושא חשוב לכשעצמו).

הבעיה העיקרית שאני מוצא במשחק (כמו גם רוב המשתמשים בפורום הגלובלי שנתקלתי בהם) הוא הדומיננטיות של משחק פנימה והמחסור בהגנה מתאימה שתעצור אותו.

כידוע לרוב המשתמשים הגנת 2-3 אמנם מורידה את כמות הזריקות של הגבוהים- אך לא ממש פוגעת באחוזים בפנים (בדר"כ) ופגיעה מאוד לשחקני חוץ טובים.

מי שצריך דוגמא לעניין- יכול לראות את זה כאן וברוב המשחקים של באזרביטר בסט ברמות הגבוהות ביותר:
http://www.buzzerbeater.com/match/42959124/boxscore.aspx

העניין הוא שברמות הגבוהות- זה הפך להיות שגרתי לחלוטין לשחק פנימה וכל קבוצה שמנסה משהו אחר פשוט מקבלת בראש.

לאחר הצגת הבעיה אני אנסה להציע פתרונות לעניין:

1. שינוי הצורה שבה הגנת 2-3 עובדת על ידי השוואה של הפעולה שלה להופכית של הגנת 3-2

2. הכנסת הגנה פנימית נוספת שתשמש כהופכית להגנת 1-3-1 מבחינת הגנה פנימית.

3. פתרון נוסף שצריך להגיע דווקא מרמת המשתמשים והוא פיתוח יכולת חסימה טובה יותר שהיא בסיס להגנה כנגד משחק פנימה (לוק אינסייד).

אשמח לפתח דיון נורמלי ולא חזרה על טענות בלי התייחסות לטענות נגד כמו שראינו בדיונים החמים מאוד שהיו בפורום לאחרונה.

תודה.

Last edited by TrinZ at 5/1/2012 6:40:22 AM

From: Ehud

This Post:
00
215415.2 in reply to 215415.1
Date: 5/1/2012 7:04:15 AM
Overall Posts Rated:
274274
מבורך.
בקשר לנושא, אם יתפוס ויתנהל יפה ויהיה לו מטרה, אשמח לנעוץ.
בנוסף, נתקלנו הרבה פעמים באנשים שרצו להביא הצעות לשיפור אבל לא כותבים באנגלית או סתם לא אהובים לכתוב בגלובלי, אם הנושא הזה ישמש כצינור בשבילם, מבורך.

בקשר למה שרשמת. קודם כל אני מסכים שיש בעייתיות, התופעה קיימת כלומר. אבל, אני לא בטוח שזאת בעיה במשחק.
כן יש בעיה בשימוש באזורית 3 בפנים.
אבל אני חושב שהבעיה העיקרית היא האבולוציה של השחקנים שפיתחנו לאורך השנים.

היו היה, לפני עונות רבות מאוד, סגידה ואימון מאוד מוקצן לכיוון ג'אמפ, קלעים או סנטרים (עוד בימי פוטנציאל אולסטאר אחיד) - היינו רואים הרבה מאוד ראן או לוק אינסייד כאשר קבוצות היו דיי חד גוונית והגנה 3 בפנים אכן היית עובדת כשהגארדים לא היו קלעים גדולים.

הדבר גרם למודעות מאווווווד גדולה לכיוון הגנה חיצונית, ומאז ועד היום התחיל החימוש לכיוון ההגנה החיצונית הטובה ביותר. יותר ויותר מאמנים עברו לאימון של עמדה 1 עד שהגענו למצב שקבוצות החזיקו מגנים מאוד טובים והכדאיות של משחק התקפי כלפי חוצה ירד.

נגזרות של האבולוציה הזאת אנחנו חווים היום לדעתי.

אני יכול להגיד לך שבליגת העל בארץ, מהערכות שלי, מגן טוב כלפי חוץ הוא עם 18 - 19 ומגן טוב ברמת הסנטרים הוא עם 15 - 16.

לטעמי פה הנקודה הראשונה לסיבה שמשחק פנים פופולארי מעט יותר.

בקשר לבעיה של שמירה 3 בפנים היא שאנחנו רואים לעיתים קרובות שגארדים עם ג'אמפ גבוהה, וברמות נורמאליות לכולם כבר יש כאלו, רוצחים קבוצות ששומרות ככה... גם כשהן משחקות פנימה.

אני חושב שבנקודה הזאת בהחלט יש מקום לתערבות ושינוי מוצהר במנוע.


"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
From: LA-Nir

To: Ehud
This Post:
00
215415.3 in reply to 215415.2
Date: 5/1/2012 7:21:46 AM
Overall Posts Rated:
343343
בנוסף הרבה יותר קל לראות גבוהים עם 10+ גאמפ
מנגד נורא קשה לראות גבוהים עם 8+ הגנה חיצונית לכן קבוצות שמגינות פנימה הגבוהים פשוט לוקחים צעד אחורה וזורקים מחצי מרחק

אני יכול להעיד על הקבוצה שלי שכמעט כל מי שבליגת העל כבר יודע אני על 3 גבוהים עם חדירה של 12+ וגאמפ של 11+ ואני לא היחיד לאומת זה מבחינת הגנה חיצונית הרוב מדשדשים על 6-7 יש לי אחד על הגנה חיצונית גבוה יותר אבל הוא גם די נדיר בתכונות שלו

אני מסכים עם אהוד אנחנו יצרנו את הבעיה הזאת ההבדל בין הגבוהים לגארדים מהבחינה הזאת מאוד מוקצנים וגם במשניות יותר קל למצוא גארדים עם לפחות 6-7 ולרוב גם 9-10 על תכונות הפנים מול גבוהים שיותר קשה למצוא 6-7 על כל תכונות הפנים

בנוסף אכן החסימה שידועה בתור מעלת משכורת סדרתית לא מאומנת בכלל וזה עוד סיבה למה ההגנה הפנימית לא עובדת

מה שכן לפי מה שאני ראיתי יש מצב שהסתכלנו על חסימה בצורה קצת מוגזמת בנידוי שלה ראיתי לאחרונה שחקן עם 14 חסימה שהיה מאוד מאוזן בשאר התכונות ולא היה גוזל משכורות עצבני

שאני יכול עובד על האימון של השחקנים שלי אני גם מסתכל בו זמנית על המחשבון שכר בבאזר מנג'ר ולדעתי אני לא היחיד אולי הגיע הזמן להסתכל קצת יותר על עניין החסימות

Get your facts firs then you can distort them as you please. Mark Twain
From: TrinZ

To: Ehud
This Post:
00
215415.4 in reply to 215415.2
Date: 5/1/2012 7:34:11 AM
Overall Posts Rated:
134134
תודה על התגובה.

אני מסכים שחלק מהבעיה היא ברמת האבולוציה של השחקנים (ההבדל שנתת ברמת ההגנה הוא מדויק להפליא).

העניין הוא שגם לנושא הזה יש סיבה והוא המשכורות המטורפות ששחקני פנים מרויחים- דבר הגורם לכך שאין הצדקה להחזקה של גבוהים עם הגנה מאוד גבוהה, זוהי לדעתי- גם הסיבה שפחות מפתחים חסימות- הפיתוח של תכונות אלה לא משתלם כלכלית.

נושא דומה הוא גם מה שגרם למחסור בשחקנים טובים שקולעים היטב מרחוק- הרי תכונת הקליעה ממרחק מגדילה משמעותית את השכר ויוצרת גארדים שלא משתלם להחזיק (עדיף לפתח גארד עם קליעה מבפנים וחדירה ולשחק פנימה).

מה שמביא אותנו לפתרון לבעיה הזו:

צריך לבחון שוב את עניין קביעת השכר לשחקנים (המסקנות שלי לשינויים שצריכים לקרות הם):

1. קליעה ממרחק צריכה להוסיף הרבה פחות במשכורות- בכדי שתשקף יותר את הערך האמיתי שמפיקים ממנה במנוע המשחק

2.קליעה מבפנים לגארדים צריכה להעלות להם את המשכורת משמעותית יותר (נכון להיום עד רמה יחסית גבוהה אין עלייה כלל בשכר!)

3. עליית השכר של הגנה פנימית צריך לרדת לערך בין הערך הנוכחי לערך עליית השכר של חסימות - נכון להיום היחס הוא בערך 1:2

From: TrinZ

This Post:
00
215415.5 in reply to 215415.3
Date: 5/1/2012 7:48:57 AM
Overall Posts Rated:
134134
בתגובה הקודמת התייחסתי לרוב הדברים שכתבת כאן.

עניין אחד נוסף שהעלית הוא ההבדל בין הגנה חיצונית של גבוהים לג'אמפ של גבוהים (קליעת ניתור) וזה נכון- הגורם לכך להבנתי הוא הקלות היתרה שיש לאימון של קליעה לגבוהים (ג'אמפ פורוורדים) לעומת הכמעט חוסר יכולת לאמן גבוהים בהגנה חיצונית (אלא אם תשחק איתם כ פוינט או שוטינג גארד- מה שלא ממש ריאלי אם אתה רוצה להיות תחרותי).

מכאן - שאולי יש צורך לבדוק גם את רעיון האימונים ולנסות להציע פתרון בנושא- לי כרגע אין פתרון אמיתי לעניין...


From: LA-Nir

This Post:
00
215415.6 in reply to 215415.5
Date: 5/1/2012 7:52:16 AM
Overall Posts Rated:
343343
אני לאחרונה נורא התעצבנתי על זה שאני יכול לאמן חדירה לגבוהים בקלות (אחד על אחד) בעזרת אימוני פוורדים מצד שני אימוני שליטה אי אפשר לאמן (רק פוינט עד סמול) מה שגורר מצב שיש לי גבוה עם 12-9 שליטה חדירה ויוצר בעיה של איבודים על סתם בהחלט גיוון באימונים יהיה מבורך לבחות ברמה שהגיונית אם יש אחד על אחד אז האימון המשלים שליטה אמור להיות גם זמין

Get your facts firs then you can distort them as you please. Mark Twain
From: ig

This Post:
11
215415.7 in reply to 215415.4
Date: 5/1/2012 7:57:34 AM
Jerusalem TET
Ligat Ha'al
Overall Posts Rated:
207207
Second Team:
Jerusalem TET Utopia
דיון מעניין ביותר. גם אני חושב שהשכר הוא הבעייה
בעיקר של הגבוהים. העניין הוא שזאת הבעייה של כולם. לא משנה כיצד יחושב השכר, תמיד השחקנים שהכי שווים מבחינת שכר/תועלת יעלו הכי הרבה. הבעייתיות היחידה שאני רואה כאן היא עליות לא רצויות (על הדרך) בתכונות הקריטיות, שמיידית מרסקות את שוויו של השחקן בשוק.

מלבד הבעייה שבחישוב השכר הייתי מפנה את תשומת ליבכם לבעייה לא פחות משמעותית, ואולי אף יותר, והיא בעיית הוויתורים ועקב כך חוסר הספורטיביות. המנגנון של דקות לאימונים, כושר משחק והגישה יוצר סביבה, בה הוויתור על משחק מסויים משתלם ברמות, ולעיתים פשוט הכרחי. יש לכך המון פתרונות, אבל כל פתרון שלא אחשוב עליו בהקשר זה עלול להפוך את המשחק ב-180 מעלות! הרחבת אפשרויות אימון (אולי עד למצב האידאלי שאפשר לאמן כל תכונה מכל עמדה), הקטנת ההשפעה של דקות משחק על הכושר ושל הכושר והגישה על המשחק, ואם אפשר, אז גם להוריד את נושא הגישה (כי לדעתי זהו הגורם הכי גדול לחוסר הספורטיביות, גם אם מתעלמים לרגע מהסכמי רגוע). אני רואה בכל פתרון שכזה לא מעט מינוסים, שברובם מקטינים את הפן של דילמות של המאמן, מה שפחות רצוי, אבל בכל זאת נותנים למשחק ערך ספורטיבי. לדעתי אפשר להגיע לעמק השווא בין הספורטיביות ומגוון האפשרויות של המאמן.

From: Ehud

This Post:
00
215415.8 in reply to 215415.4
Date: 5/1/2012 8:09:59 AM
Overall Posts Rated:
274274
שינויי שכר עשויים ישנו בוודאות את הצורה ששחקנים יראו. השאלה איך עושים את השינויים האלו בצורה הוגנת.
צריך להודיע על דבר כזה מראש ועדיין אני חושב שיווצרו אי איזונים.

"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
From: Ehud

To: ig
This Post:
00
215415.9 in reply to 215415.7
Date: 5/1/2012 8:11:49 AM
Overall Posts Rated:
274274
הבעיה שאתה מעלה היא בעיה ענקית ששווה לדבר עליה ארוכות.

השאלה איך מנהלים דיון כזה מלא בהצעות תחת נושא אחד, בלי לעשות סלט.
:(

"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
From: ron1243

To: ig
This Post:
00
215415.10 in reply to 215415.7
Date: 5/1/2012 8:22:47 AM
Overall Posts Rated:
168168
לפי דעתי ערך הספורטיביות הוא ערך מאוד חשוב, במשחק אינטרנטי קצת פחות מאשר במציאות (הרי וויתורים והסכמים בין קבוצות במציאות לא מתקבלים בעין יפה בכלל, ופה זה עובר חלק), אבל בכל זאת זה חשוב מאוד שיהיו ערכים ספורטיביים מינימאלים (לכו תדעו, היום קובעים ביחד גישה, מחר זה יהיה טקטיקה, ואולי גם מערך שחקנים, אבל זה דיון אחר לגמרי), בכל מקרה, לדעתי אבל יש פה משהו אחר שנפגע שאסור שיפגע, גם על חשבון הספורטיביות.
הדבר שאני מדבר עליו הוא התחרותיות. כי הרי אם לא תהיה גישה למשחק, ערך כושר המשחק ירד ותהיה אפשרות לשחק עם הרכב חזק במשך 3 משחקים בשבוע, מה שיקרה הוא שלא תהיה דרך להפתיע קבוצה שעל הנייר חזקה ממך. לא תהיה האפשרות של הפרשי גישה, או של יתרון כושר, או של חצי וויתור של הקבוצה שנגדך (לא ויתור, אלא השתמשות בכלים חלשים יותר בשביל כי לדעתם זה מספיק).
ודווקא יש לי פתרון שלטעמי יכול לעזור. הפתרון הוא הגדלת טווח הדקות האידיאלי מבחינת כושר משחק. והכוונה לא למעלה, אלא למטה! אם כיום הטווח הרצוי הוא בין 48-80, והאידיאלי הוא בערך 55-65 (יש הטוענים אחרת, אבל זאת לא הנקודה), לדעתי אפשר להגדיל את הטווח הרצוי לכ30-85 בערך, ואת האידיאלי למשהו כמו 48-65.
מה זה יתן אתם שואלים? זה יתן את האפשרות לקבוצות שמעוניינות בכך, להחזיק 3 חמישיות בקבוצה. הרמה הכללית של הקבוצה תרד, אבל תהיה אפשרות לשחק עם 3 חמישיות שונות, ותהיה האפשרות להשקיע ב3 משחקים בשבוע מבלי לפגוע בכושר המשחק.
כמובן שזה ידרוש תפיסת משחק חדשה לגמרי, אבל זה יוסיף עוד פן חדש לעניין של עומק קבוצה. עומק הקבוצה כבר לא יהיה "מה הרמה של השחקן ה8 בטיבו בקבוצה" אלא, "מה הרמה של השחקן ה12 בטיבו בקבוצה".
ואז- קבוצות שמתכננות לרוץ בגביע באותה עונה, יתחמשו בקבוצה עמוקה מאוד (מה גם שזה נותן את אפשרות הבחירה הגדולה יותר למשחקים- אפשר יותר בקלות להזיז שחקנים עמדות ולשחק עם המערך, שברוב הקבוצות היום הוא דיי קבוע, לפעמים חוץ משינויים קטנים), ואלו שמחליטות לוותר על הגביע, או להמשיך לשחק במתכונת של היום, גם יוכלו.
מה דעתכם?

From: Ehud

This Post:
00
215415.11 in reply to 215415.10
Date: 5/1/2012 8:29:04 AM
Overall Posts Rated:
274274
שוב, אני שוקל שנצטרך לפתוח לכל הצעה נושא בנפרד כי זה דיי קשה.

אני חושב הרעיון חמוד אבל לא ריאלי. קבוצה שתפעל כמו שהצעת תתקל בקבוצה אחרת בשלב זה או אחר של הגביע, תעלה את החמישיה הנחמדה שלה כי יש לה 15 שחקנים ומולה תעלה קבוצה שעשתה ויתור, ודיי בטוח תנצח אותה...

"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy